[心得] 神代表害死TJC

楼主: df31 (DF-31)   2017-11-05 22:05:17
神逻辑害死TJC
我提出四个那么简单的问题,答不出来,还想叫阵哦!真有意思。真是:初生之犊不怕死
馁!
其实,我接触好几位TJC的负责人过。也被邀请去台北TJC教会参观。人家TJC的负责人们
,各个谦和有礼,非常谦虚。绝对不会‘肆意’攻击其他教派。反而,还希望其他基督教
同道多多提供建议,TJC可以改进。而且,偷偷问TJC的年轻人教义问题,他们都‘不敢’
回答,希望问负责人。这么良好的印象,在此完全被tf破坏了。
tf在千年国的题目上,扯出来吓唬人的老虎皮,一到神论就‘萎缩’了下去。真有意思。
唉唉叫两声就交代喽!不过,前面给你脸,你不要脸。后面。。。。嘻嘻。。。。别怪我
没给你机会。
→ tfnop: TJC不同意以位格的角度来看跟TJC否认圣灵有位格是两件事情 11/05 19:07
那么,谢顺道长老肯定脑筋有问题了:用一个tf宣称‘不必定义’的东西去定义圣灵?宣
称‘圣灵是有位格的’?难道,TJC就是这么稀里糊涂做神学的吗?
所以,我说,tf,把自己脸皮用把快刀削薄点。大家看了会笑死了!
→ tfnop: ,你要贴连结就贴全文,老是来个断章取义 11/05
19:07
我‘负责任’的给出了我引用tjc对于‘位格’定义的连接。如果你认为我断章取义,欢
迎提供证据给大家看。这么嚷嚷两句,你以为我是吓大的啊!
好了,从这里开始,我就要拿tjc的神论开刀了!
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请大家到时候为我做见证,我给了tf许多的机会,
但是,tf不信邪,就是要硬顶。所以,希望tjc
别把这帐算在地方召会或我身上,而要‘瞄准目标’
——贵会的活宝在此耍宝耍死自己的结果
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好,谈谈TJC用来反对传统教会三一论的主要论据之一:
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http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260
1.位格(拉丁文persona)
【该字直译为“面具”】,是特土良借用当时罗马剧场的演员,用面具让观众明白他们在
剧中所扮演不同的角色。可能特土良的观念认为“在人类得救赎的大剧上,一位神扮演了
三个不同,但相关的角色,在多重角色之后,其实是一位演员。”(《基督教神学手册》
,页305)。而真正表现在位格上的,乃包括智慧、情感与意志等主要特质。
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我已经在前篇文章引用过这段了。不过,我不希望,也不想直接切入TJC的神论。只是想
从‘常识’谈谈‘治学的问题’。因为tf摆出那副‘唯我独尊’(但是真的要拼刺刀,又
哇啦两句话,草草交代)的样子,真的让人讨厌。
‘治学’很简单,你批判传统教会‘三位一体’错误——这是‘结论’,你得给出‘理由
’。如果,你的‘理由’本身就是错误的,那么你的整个‘论证’就会崩溃,连带造成你
的‘结论’不成立。所以,我们就看看tjc的这个‘理由’是否是正确的?
tjc在这段话中批判‘位格’的时候,非常令人惊讶的,使用了:位格(拉丁文persona)
,这个资料。但是,旧约圣经是‘希伯来文’写的,新约是‘希腊文’写的。圣经好像没
有任何书信是‘拉丁文’写的吧?!倒是,耶柔米把新旧约翻译成为‘拉丁文’的武加大
译本,成为天主教的权威译本。
加尔文的《基督教要义》1.13.2也证明:
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从使徒的话中,我们可以断言那在里面显出的,是父特殊的位格。因此我们也可以容易地
推论子的位格与父的位格有何不同。这个推理,也可以适用于圣灵,因为我们下一步就要
证明圣灵也是上帝,可是与父又是判然有别。不过这不是本体上的区别,若把本体看为可
分的,那就不对。这样说来,使徒的见证若是可靠的话,上帝就有三个位格了。【拉丁文
既然用Persona(位)一名词,说明这意义,那么若再固执地争论这非常明显的事,就是
吹毛求疵了。】【如果将hypostasis这字加以直译,我们可称之为subsistentia(存在)
。】同样的意义许多人却称它为substantia(实质)。而persona这一字不仅拉丁人采用
,希腊人为要证明赞同这教义起见,也讲上帝有三位prosopa(面)的存在。【希腊人和
拉丁人虽然在用词上有区别,关于教义本身,则完全一致。】
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(平心而论,如果大家把这段和tjc的资料比较,会发现,双方的重叠还是很多,但是,
用词和视角不同。)
所以,tjc在此,以‘拉丁文’的persona,而不是希腊文的πραγμnων本身就是一
件缺乏学术的做法。这就好像拿着‘中文’的‘莎士比亚全集’去批判莎士比亚的英文有
多烂一样!
换句话说,tjc对于‘位格’的理解,根本不是根据圣经的希腊文,而是根据一个圣经作
者从来不认识,也未曾使用过的拉丁文,并拉丁文的概念。那么,这必然也导致tjc把自
己对于‘位格’的批判建立在错误的基础上;换句话说,tjc的批判根本就是指鹿为马,
鸡同鸭讲之谈。这在‘学术’上面,是非常低级的错误。
在谈‘心态’的问题。
根据tjc引用的‘位格’的拉丁文的字义:‘该字直译为“面具”,是特土良借用当时罗
马剧场的演员,用面具让观众明白他们在剧中所扮演不同的角色。’(很明显的,写这个
材料的作者,并不了解特土良的思想,仅仅从拉丁文方面看特土良,而不知道,特土良乃
是用拉丁文的persona,来表达希腊文πραγμnων的意义。(请参考前面加尔文的见
证。)因为,‘面具’本身,就是tjc自己所定罪的‘形态论’的教义基础。参考:
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http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260
2.形态论(modalism)
这种观念主要有第二世纪的诺威都、派克西亚,以及第三世纪的撒伯流所主张。基本上由
于避免有多神的嫌疑,因此“他们认为父子圣灵原为一神而无区别,却在历史中以三种不
同的形式(mode)将自己启示出来。旧约时代以父的形式颁布律法,新约时代以子的形式
道成肉身,五旬节以后以圣灵的形式感动人。
【神虽然拥有父子圣灵三张脸(prosopon),但其实都是祂自己。”(《古今圣灵论》,
页302)。他们不认为同一位神可以同时拥有不同的父、子、圣灵三个位格,因此他们强
调神性的本质是独一,但祂能有多种不同的显现型态,父、子、圣灵就如同一个演员在演
戏中装扮的三个角色,并运用了幻影说(Docetiom)来试图保住耶稣的神性。】
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但是,tjc也往往被批判为形态论:
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https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20050326000010KK07400
八 真耶稣教会的三一神观
由华人在中国北方所创立的真耶稣教会(True Jesus Church),其教义与北美洲‘独一神
格灵恩派’不谋而合。但因其并非北美独一神格灵恩派的分支,而被伯纳德归类为自生自
长的独一神格灵恩派16。【这类团体自称独一神格灵恩派(Oneness Pentecostal),他们
强调神绝对的一,神的所是是绝对不可分的,在祂里面没有身位的区分。】因此,主耶稣
就是神自己,而不是神格父、子、灵中的第二位。【这派人士大胆的表示,他们所坚持之
‘神的一’(The Oneness of God),基本上就是形态论(Modalism)的同义辞。】也就是说
,独一神格灵恩派就是二十世纪的形态论。17
真耶稣教会台湾总会文宣处出版谢顺道所著《圣灵论》一书中说到:‘由此可以推知,在
基督降生前,尚未进行救赎工作的永远过去,神是独一的;基督再临,救恩完成后的永远
未来,神也是独一的。在救恩的期间,为了完成救恩的需要,神似乎分成三位,其实却是
同一位神的作为。救恩的期间,始自基督的降生,终于基督的再临,前后大约二千年;这
二千年,就神永恒的时间来说,是极其短暂的。…奉主耶稣的名施浸…。因为他们知道父
子圣灵都不是名,只是称谓;父自有父的名,子自有子的名,圣灵也自有圣灵的名。…按
名一字,在原文上是单数 ,英译本也是;此事表示,父子圣灵是独一神,祂的名是独一
的,就是耶稣。’18
【《圣灵论》一书中认为只有救恩的期间,神似乎分成三位,之外神都是独一的。此观点
确实是很形态论的。 】
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我只前面所以问tf,tjc如何看待‘同时并存’的原因,就是因为‘形态论’和tjc在‘独
一神论’的基础上面,否定‘位格’的分别。但是,否定‘位格’的分别不必然构成‘形
态论’,因为,有些教派只不过是认为‘位格’这个词不好。例如,约翰加尔文在《基督
教要义》1.13.5也抱怨:
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这些名词既然不是草率造成的,我们就该小心谨慎,免得我们的反对证明了我们犯吹毛求
疵之嫌。其实我愿意不用这些新的字,【只要大家普遍接受这信仰,相信父、子、圣灵就
是一位上帝;虽然子不是父,灵也不是子,他们因彼此有特殊的属性而彼此不同。】我对
于文字上的争论并不十分感觉兴趣,因为我觉得,古人对这些问题的讨论虽是很诚恳的,
但彼此的意见并不一致,即以个人论,也非始终一致。会议所采纳的表陈多少是希拉流所
必须原谅的!奥古斯丁有时候是何等的走极端啊!希腊人和拉丁人又是如何的不同啊!但
在这些差异之中,举出一例就够了。拉丁人把homcousios一字译作Consubstantialis。表
示父与子是同质的,这样,就以Substantia(质)一词,当作essentia(本体)一词用。
耶柔米写信给达马苏(Damasus),认为若说上帝中有三种本质,就是亵渎;然而希拉流
说上帝有三种本质不下百次之多。可是耶柔米对hypostasis一词是何等的困惑啊!他觉得
关于“在上帝中有三位元”(三种实体)的这种说法,恐难免含有毒素。即使用这个名词
的人是出于诚意,他仍要不客气地指为不当;不过,他这个声明或者不是诚恳的,他或者
有意无理地诋诽他所恨的东方主教。他说在一切世俗的学派中,ousia一名词和
hypostasis是相同的;其实这两个名词通常的用法是和他这意见相反的。
奥古斯丁的态度较为温和宽放,虽然他认为hypostasis一名词,在拉丁人看来有些新奇。
却是照希腊人普通的措词,而且容忍那摹仿希腊人的语言的拉丁人。根据教会史家苏格拉
底(Socrates)的三部历史的记载,似乎是说,那首先把hypostasis一字滥用到这个题目
上来的,实在是一班无知的人。希拉流控诉异端派,说他们不该使那些属于宗教思想的事
情,陷入于人类语言的危险中;他们这样做,是很大的罪恶。他肯定地认为这就是非法的
行为,是想说明那无法说明的事,也是臆断那未经承认的事。不久之后,他以为大胆的引
用一些新名词,是情有可谅的,因为当他引用到自然、父、子、灵这些名词的时候,他随
即又说,再进一步的探讨,便是超乎语言意义之外,超乎我们的感觉之外,也是超乎我们
知识的概念之外。在另一地方,他说高卢(Gaul)的主教们很幸运,因为他们除了教会自
使徒时代所接受古代的和很简单的信条以外,既未曾创立过,也从未接受过什么信条,甚
至不知道有其他的信条。
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在一方面,如果tjc能够承认加尔文说的:‘只要大家普遍接受这信仰,相信父、子、圣
灵就是一位上帝;虽然子不是父,灵也不是子,他们因彼此有特殊的属性而彼此不同。’
即便否定‘位格’的用词,仍然是正统。可惜,tf高傲的态度,蒙住了他的眼睛。
可见,正统教会也是‘出于无奈’,才使用‘位格’的词汇。但是,如果,在拒绝‘位格
’的同时,又否认‘同时并存’,那么就是彻头彻尾的‘形态论/撒伯流主义’了。加尔
文在《基督教要义》1.13.4有这样的描述:
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以后撒伯流(Sabellius)崛起,他把父、子、圣灵三个名词,看为是无意义的声音。他
说,引用这些名词并不是因为它们有任何实际上的区别,这不过是上帝不同的属性而已,
而像这样的属性,上帝还有很多。如果有人反驳这一点,他就承认他相信父是上帝,子是
上帝,圣灵也是上帝,不过他立刻规避他所承认的意义,说这不外是称上帝为有能,公平
,而又明达而已。于是他又得到另一个结论,说父是子,圣灵是父,既无次序,又无区别

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虽然,tjc明确的想要跟‘形态论/撒伯流主义’切割,定罪之:
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http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260
2.就空间的角度来说,神的作为超越时空的限制,但绝不是幻影或本尊分身之狭隘错谬观
念。
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但是,很可惜的,自大并且对于正统神学一无所知的tf,不但以一句:‘不需要去定义位
元格’就交代了。对于‘同时并存’,又说不出任何东西。这就会造成两个很奇怪的现象

1- 大家会错误的认为,tjc根本就是‘形态论’反‘形态论’(persona的解释)
2- 大家会错误的认为,tjc‘坚决反对’传统的三位一体
作者: BPM88 (BPM)   2017-11-06 07:45:00
其实tjc也有很多形态论者,或者分不清楚位格的争执点。而用中文解释神学也是常见的现象。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-06 08:06:00
tf说"TJC并不会混用父、子、圣灵",其实就是对型态论的否定了。而在灵里最终为一,是有点模糊,但跟会所的那灵说看起来是蛮像的。倒是这篇df张飞打岳飞贴来贴去,有没有抓到tf的“文本证据”来说是型态论呢?论断满天飞,真的是让人想要澄清都懒吧XD“位格”的部分,当然不是因为希腊文所以有权威;三位一体论本就是圣经/使徒时代之后的产物,是几百年间各种概念与用语间折冲论横,最后形成的“共识”或“公约数”。老鱼引用的加尔文,也没在说因为希腊文用位格,所以位格有权威....老鱼还是老样子,乱读乱解释一通XD反正一堆人看到落落常贴文,就要崇拜老鱼,但仔细看老鱼的解释说明,根本掉渣。学术信誉早就破产的,是老鱼吧[修正:掉渣x→落漆]老鱼胡扯的希腊文、拉丁文、中文的“位格”权威说,先请自行面对。这跟TJC没关系,跟你的学术基本诚信有关系。

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