回应#1PICMZdy推文。
0.身为一个老基督徒，看到几个人这样谈传道书，
老生常谈魂很容易上身

既是虚空，为什么敬畏神, 守诫命是本分？你该不是把11:10解读成, 克去邪恶的惟一理由是因为虚空？没有神也要克去邪恶？虚空+神会审判-> 守诫命, 享受人生虚空+没有神->为什么要守诫命？难道传道书是认为因为有神所以人生是虚空的？没有神人生就不见得虚空?你认为为什么传道书的虚空来源是什么？

创造论：从无造有。虚空的来源在于人的本质就是本于虚无而造。在起源虚空这点，犹太-基督信仰者并没有超越自然主义者;没有人配得恩典。当然，这才显出恩典XD

传道书是认为人是神造的, 怎么会是起源虚空呢?神是虚空?

神不是虚空，但人是从虚空中造的。并且一切努力都是没有确定的意义，因为在审判前将回归虚空；人造于尘土、也将回归虚空。 基督徒太常把上帝同在当作理所当然...事实上，没有敬畏、审判，那么恩典变得廉价无意义。故我在这个讨论串中，是认为应当和非基督徒或任何人站在一起，一同寻求生命意义，乃至神；而非高高在上：我有生命意义，你们没有，哈哈哈"--我眼中neo就是如此莫名其妙。否性神学的谦卑，让基督徒不会说“我已经得着了”，而是会跟传道书作者或保罗一样，“向着标竿直跑”--因为我们认知到自己本是虚空；白白得来的，也将白白舍去；不饶恕人的，上主也必不饶恕。腓2：12

我读起来归回尘土才是虚空的由来. 不管有没有神, 这个论据都一样清楚明了: 死亡与世界消散, 千万年后意义何在. 没有神+死亡, 依据自我而活, 想怎么活都可以, 因终归无有.而有神审判+死亡, 享受人生, 同样地上终归无有, 但因为有神审判与永生, 按神诫命与心意而活, 按神放入神心的永远为目的, 客旅人生是虚空, 但与神联结的永远并非虚空.

你的结论是对的；神是赐与意义及实在的实体，这我早就讲过了，也可参诗90。而现代自然主义是在基督信仰文化的脉络下产生的，Anselm的存有论证、斯宾诺莎的决定论神观，都是有神论，但也都成为自然主义的先锋者--因为他们几乎提供了研究自然＝研究上帝的合理论证。而当“自然”不再需要依附于上帝观念而独立出来成为自然主义者生命努力与依循的方向/原理原则时...基督徒说与神连结的永远并非虚空；自然主义者说与自然连结，就是生命的依归。虚无主义有很多面貌，不都导向无道德或自X；而自然主义的问题或福音需求，也不应当随意地连结到自编自导的虚无主义上面去。把话语跟观念都搞混，然后说一堆口号标语，是真正的“虚空”XD自然主义/无神论者追求道德实践或其生命意义，有太多理

自然是否终将归为无有?

由或理论资源提供给他们；虚无并不成为无道德、自X的借口，这点传道书已经证明；而自然主义者只要把上帝换成自然，完全可直接套用传道者的论述。

若归为无有那就同是虚空.与无有连结.

（补充：有些灾难片最后仍没有解决危机，那有些角色就是抱在一起享受最后的亲情爱情友情、并且接受这个事实）

也就是你同意某自然主义者若认为自然非永存, 那此自然主义便为虚空.而且你也同意传道书认为若没有连结于神的永远, 归为无有的人生是虚空的. 请问我这样理解传道书错在哪里？

neo也算另类传道法吧 "觉得人生没意义的话 就来教会吧"

虚空=舍己？ 这哪看出来的？虚空是不是负面我不知道, 但没有永恒的意义, 这样而已; 我还是不知道哪句错了, 只看到你加个旁支虚空=舍去己

@G, th都说了："而自然主义者只要把上帝换成自然，完全可直接套用传道者的论述"，这意味着什么呢？意味着既然传道书说“敬畏上帝是人的本分”(传 12：13)，那么根据th的这番话来说，这句话完全可以改成：“敬畏自然是人的本分”，也就是自然主义者用自然来取代上帝在th眼中是正常的，这一点都不是什么偶像崇拜，不知道th秉持这种奇怪的理论是如何叫人信圣经中的上帝呢？

我陈述自然主义的观点，就表示我接受自然主义吗？XD

完全文不对题的解释, 不知道怎么继续了。

你看不懂就又叫文不对题了XD你无法理解虚空的正面意义，就不明白传道书作者为何要传布“生命本是虚空”这个道理了，下面a都还比较理解一点.

你自己好好去看虚空的定义吧. 哎.

哈哈 你才该好好搞懂什么叫“无”。

偏离主题大绝招真是挺不错的.

看不懂，就说我偏离主题，这也是你们的大绝招阿XD你要否定我对虚无/虚空的理解，请拿出你的定义及根据来不过根据以前的经验，我是觉得恐怕是缘木求鱼；我又要听一堆同义反复的东西XD 我不知道G这次搬出看不懂就说我离题这个大绝招，有没有什么比较能说服人的理据来。这次起码aun5780下面两篇跟我理解的方向是差不多的。（传道书谈的“虚空”，是跟佛家谈的“空”，有所相连）

你自己就有贴定义了啊, 问你从哪里看出来是舍己你回“虚空舍己跟永恒价值相关, 所以虚空有永恒价值”不仅文不对题还罗辑缪误. 跟本来对传道书理解哪里错也没有直接关联, 我不说文不对题你要我说什么？结论: 虚空不是舍己; 虚空没有永恒价值: 舍己是使自己成为虚空; 耶稣是在虚空的世界中教导永恒的价值. 所以, 到底“传道书说若不连结于神, 人生怎么过都可以, 没有永恒的价值,终将归为无有”错在哪里？然后, 你想换自然, 那自然就要永恒. 无常的人生, 无常的自然, 怎么样会有永恒的价值？换句话说: “自然无常而又有常”vs “神有秩序而此世界无常”. 前句大概自我矛盾.传道书说有审判, 怎么会是怎样过都可以....; 说的是要守神诫命, 享受人生, 并认知此生依旧虚空; 但是“永远”安置在心中, 传道书本身没有提到怎么追求永远, 却提到人都会想要追求永远。若没有永远, 就是真正的虚空, 当然有对比

不能说别人讲不出具体的东西，就说对方是虚无、无道德、无目标、该自X等等；这样不厚道，并且把基督徒都做不到或无法立刻做到的重担丢给外教人。传道书谈的虚空，是一个“事实”，而非“批判”。故随便拿虚空来批判别人，是忘记自己也一脚在虚空中、也应该谦卑地虚己/舍己/破碎自己。

自然, 那你就要又永恒又有常, citation呢? 看法一致吗？ 定义下一下：自然=整个宇宙. 永恒? 有常? 自然律有常ok, 宇宙有常那要永恒又ergodic, 那宇宙结局观是选哪个? Oscillating?我本来就没说过传道书是在批判无神.自然=自然律Citation? 而且会变那就并非恒常, 于神有常世界无常的清楚相比, 完全不同.

你是没看到对于 ousia的说明吗？

宇宙不是实体？你不懂citation这个英文字？自然到底有常, 无常, 永恒, 无有？都可以？？

GSX: 我上次跟他要citation, 他google半天说他搞错了三段不同的东西直接浓缩成一句 direct quote 给我 XD

neo你就别再闹笑话了XD 我给的是整个段落，又不是给你单页的单个引句。

这时候要反问，那三段是“不同东西”的citation在哪？希望不会得到类似期刊不能这样子引用一手文献的鬼话theologe的意思应该是自然律则支配自然现象,如同耶和华支配自然现象而基督教应该是认为耶和华同时也支配着自然律则而科学是从自然现象发现自然律则，所以不会有把前者当后者的问题

你哲学大师我不是阿, citation你不是应该信手捻来吗? 提问要cite什么? 我也没有执著自然的定义阿. 我也没有要谁证明自然是否永存阿. 我只是问了自然主义对自然的定义和看法这样而已. 不是无常永存就没有永恒的意义; 这罗辑有错吗?实在不晓得你在defense什么. 要citation 就是在要看看是否自然主义有针对“自然”的定义和看法有各种琢磨. 不然你说半天我也不知道那是不是普遍自然主义的看法, 虽然其实你好像没有固定看法。

自然主义是被命名的,也许该问谁最常去命名谁谁谁的观点是自然主义

G也开始贴人标签？堕落的速度真是太快了XD看来基信版是一个让人变得不敬虔、失去礼貌的地方:p提问若是单纯的求知，那是一回事；但若是一种质疑，那就需要有一定的一致性，这是我说neo某些质疑是在反噬信仰的缘故。“永存/永恒/无限”是一种形上学概念，方法论的自然主义者当然不需要有形上学的“强信念”--顶多是暗暗默认或大概接受宇宙是一个暂时（相对）稳定、有常的存在；无论如何，这样的认定跟虚无、完全无常，是不同的；有限的、相对的有常，还是一种有常，即便没有到达“永恒/无限”的形上学之彻底性。至于形上学的自然主义，相信自然可以解释一切（只有自然能解释一切）是否需要默认自然永恒？自然若灭亡，也是按照自然自己的规则而灭亡，并没有脱离“只有自然可以解释一切”的默认信念，似乎是不需要默认“永恒”概念的。方法论跟形上学的自然主义，请参wiki，英文及中文条目。

什么标签？ 所以你的答案是自然主义其实不太讲究“自然”.Wiki我有看, 方法和形上有看到.噢 哲学大师阿, 这算标签吗? 你懂的哲学比多太多, 就是哲学大师阿我不觉得我质疑的有失一致性. 是你自己加上“证明”二字.

需要一致性，故你需要citation来证明你的质疑是有根据的；不是讲不讲究，是形上学跟实证方法论主义是两种论述道路。得了吧，哲学大师就是反讽，就是让讨论对人不对事的引导

两种都没有讲究的意思啊, 方法论整个基本略过. 形上自然也没有看到仔细探讨定义/看法.讨论本来就要对人也对事.

嗯嗯 你承认是对人，那就是标签阿，没什么好说的。那G对上帝概念、永恒概念也是很没有讲究阿XD 没看到你仔细探讨定义/看法在哪里XD

哦 我不知道你“标签”是什么意思. 对不同人说不同话, 那肯定是. 讲究同样的事的话, “上帝有常永恒” vs “自然..不知道耶”. 讲究其他, 看要讲究什么. 我也没说你不讲究,我是说自然主义不讲究, 你说我做什么？ 哎 我懂了, 这就是贴标签吗？

而按你标准，你的上帝的“有常永恒”如此不讲究，不也应该算“上帝...不知道耶”吗？XD

哦 原来只有大师才是标签。 是否永恒确实答案是不知道不是吗？ 你问我动物是否得救我也会说不知道啊. 不知道也是答案啊, 是“不知道”就是“不知道”我哪里说“随便”这两个字？哦 还有哲学大师不是反讽; 反讽是指认为你哲学知识不怎么样, 但我是认为你哲学知识比我多太多, 所以不会是反讽.除非你觉得哲学大师是尊敬用语; 我这里没有尊敬的意思, 陈述事实而已.

按你标准，你的信仰是否为真也是“不知道”罢了。

不对, 这里“不知道”是指自然主义认定自己不知道, 我的信仰并不认定自己信仰是否为真为“不知道”

知不知道需要有你所谓的“讲究”、仔细探讨定义/看法，才能在你自己的一致性中成立吧XD 明显你的信仰无法达到这种“讲究”。

是否为真你要什么样的定义/看法？ 答案就是“是”, 按你说法自然主义对自然是否永恒答案是“不重要, 不讲究”. 你要反诘请认真点做.

我说的好像是“相对的有常”、“不影响”耶，你要不要回去稍微有点“讲究”地读清楚我讲的？XD06/24 12:09~12:17

“不影响”不是“不讲究”是什么？我上句说的是永恒, 你重提有常做什么？伤心.

不影响跟不讲究哪边一样了？XD我那段精确的用词是“不需要默认”，跟“不讲究”意思就差更多了。我们谈的“意义”，只要“有常（的依据）”就能导出，为何需要“永恒”才能给出意义？citation？XD 还是你不知道、不讲究？XD

归为无有的论述就是非永恒的最后虚空, 我的citation从一开始就是传道书啊

传道书不是说非永恒的是虚空吧

不需要默认...跟不讲究更接近了... 你不喜欢“不讲究”用“不需默认”也ok啊

是因果报应不彰、内在的福乐不满足、不明白上帝的旨意在

虚空的来源我问过你了: 死亡, 归为无有; 你自己也同意；

哪边等等，跟永恒概念一点关系也没有。虚空的来源我说的是创造论“从无造有”的信念吧“从言/道创造”、“继续创造”，都是不归回“无”的重点。神言/道就是“智慧”，故传道书作者不是真的认为智慧虚空，而是认为自己的智慧达不到上帝的智慧，这样就会感到虚空--2：3就显示作者心中的智慧一直在作用，只是一直充满无力感，因为现实的无常一直在打击他的认知。也就是说，他的智慧无法解释所有的生命现象，但他当然上帝有其旨意，只是人无法明白。总之，“永恒”并不是直接达致作者虚无感的概念，而是“有限性”。“并不需要默认”＝“不讲究”，这种无厘头台杠我就不回

智慧虚空是因为属世.传道书讲死亡讲的很清楚.

哪里有说智慧虚空是因为属世？XD另外，虚空的本意就是“徒劳无功”，要说是无法留到永恒可以，但那是间接意义；直接意义有各种可能，归纳也可说就是“有限性”，故做的一切都会徒劳无功。自以为智慧也可能是愚昧，因为自己的智慧是有限的；这就跟时间上的无限或永恒没有直接关系；而是跟智慧的品质上的有限性有关。“日光之下没有新事”这跟永不永恒没有关系，跟使人触动灵魂的“新事”如何创生有关系。

传道书两个都有琢墨, 无常与短暂；但神将永远放在人心中, 有常但不永恒, 同样要虚空的.这个永远总不在说品质.

我想，要找到突破点/福音点，你必须谈清楚“永恒”的意义。这个概念过于抽象了...，故一些非基督徒会质问或嘲笑说（其实基督徒也会），永远在天堂赞美神、当诗班，到底有何“意义”/价值？XD 他们看基督信仰反而是虚无主义XD我是不知道你对于永恒的意义价值体会有多深啦（有的话欢迎提供分享），但我自己是觉得传道书正题的“智慧的有限”反而是比较让我有感觉的点。或者说，人比较能体会“有限”的问题，而比较难体会“无限”的意义价值或真善美。a的#1PIrX-ao 一文，其实绕来绕去还是回到“有限性”--只是希望在有限性中体会到的一瞬闪光或真善美，能够“无限”或“永远”延伸下去，但还是以“有限”的闪光或“实存”为依据。我想这也是w等人提到“活着”的价值，所要表达的。若是永恒的乏味或永恒的恶梦，那这种永恒不会是人趋之若鹜的。故传道书作者谈到的例子是一个小人物的“新事”，而非什么轰轰烈烈的“永恒”。我们的生命若能够有很多这样的“新事”，累积起来，才会对于生命本身，乃至于永恒的生命本身，产生盼望。若一个人体会到的生命都是一堆劳苦愁烦、转眼成空的“忧郁”、信念的一个个（被）消灭，那他对今世已经没有盼望，要如何期待永恒呢？或者，他想像的永恒会是什么呢？--这也是解放神学的议题...雅2：16、好撒玛利亚人、尼采等人谈的“生命”概念，还是很重要的生命议题。尼采的“超人”概念不会是另一个否定生命的虚无乏味样版

神将永远安置在人心; 所以传道书认为有限是无法填满人心的,

。故信念要归正没错，但更优先的是保护信念--neo要攻破

自然主义、让他们的信念归正前，可能要优先思考他会不会破坏了一些自己弄坏赔不起的信念。简单说，应该用生命去读经，而不是把经文律法化来框限生命。经文--例如说G提到“神将永远安置在人心”的字句信念，可以成为生命经验扩展时的观察点--经文开启我们观察生命的新视野，但不是停止或拒绝任何表面上与字句冲突的生命经验；很多事情慢慢会“统合”的，不要太快用律法主义去否定乃至伤害生命的经验。反过来说，G一直抓住这句话，也让他忽略了传道书谈了更多看似灰暗，但其实表露生命闪光或挣扎的经文。我看会所的生命读经，就是太快否定掉一些表面的负面；故“生命读经”反而变成一个口号，而非实质；太多反生命、乃至反圣经的成分了。

一直重复提这句只是因为要反驳你指称的“永恒不太重要”.讨论是对人也对事的.而且也反驳 无常-->短暂 这样的推导.

“不需要默认”从“不讲究”变成“不太重要”囉？XD你们美国挂的，都要我们陪练中文就是了？XD

那你说说那三者差别

你要不要再把06/24/2017 16:14:23 那一段好好看清楚？我要去洗澡了。

又在文不对题了.单以定义, 你真的觉得“无常所以无法永恒”这句推论正确?

我从来没有文不对题，思路都是很清楚的有连贯；哪边你觉还有很明显，并非岁月的短暂，而是“漫长岁月无新事”，造成作者的虚空之感1：8及上下文。故漫长岁月（接近永恒

说导出有问题吧, 你自己都说徒劳的智慧永恒重复是可怕的事,又说徒劳的智慧无法永恒; contradictionTruth table A无限智慧且永恒, B无限智慧但短暂, C有限智慧但永恒, D有限智慧且短暂 两个问题1) 哪句罗辑上不可能发生（都可能, 两事件无关） 2) 传道书是想要A还是AB都可 (A)而且一开始同意了虚空的主要来源是起于无有, 归于无有; 现在反倒变成来源是有限性, 是否起灭于无有没差. 不要变来变去啊

G你谈的是申命传统的公式，但传道书的公式是反过来。

你好像没懂truth table的用意. 另外智慧有限跟 起灭无有你说是同一件事？？

你那个table才是文不对题、远离传道书脉络吧XD被造物的本质是虚无，造成有限性；而人的有限性包含智慧的有限。

你依旧没懂truth table的用意; 本质虚无为什么就（智慧）有限？

你那个ABCD，传道书的citation在哪里？为什么要比对这四个状况？你自己先想清楚吧XD本质虚无，故不是“完整”“完美”的，就是有限。

那你根本就是在说归为无有可推出有限, 而非其逆命题. Truthtable是让你好好厘清罗辑, 看你脉络满满, 罗辑混乱.

起源无有→有限性→引致灭亡；你把起源跟终局的无有混同了。 你先厘清楚还有哪个概念及脉络需要修正，再来谈你的逻辑有问题还是我的吧XD智慧的有限或无限，以及其永恒或短暂，无法抽象来谈；传道书就是拿到现实人生的（看似）无常际遇中来谈；申命传统虽然是from above，但还是谈守妥拉的现实人生。其实你看我的几个式子的对比就应该能够清楚了，不需要再把概念抽象于那些人生脉络之外来谈。那几个式子已经把智慧的有限或无限，以及其永恒或短暂等概念都谈进去了。“无限智慧又永恒”，很好阿，正如有一百万可以花很好一样XD 问题是怎么能够得到？是否有可能得到？那就要回到那几个式子去看。

怎么得到是另一回事. 有限->灭于无有, 若为真, 表示有限且永恒为假. Truth table 后的第一个问题的用意在于打断这些式子的直接关系. 观点和approach是另一回事, 而且subject to interpretation.