看完wiki上对自然主义者的介绍之后
我自认是个自然主义者
让我试试用一个例子为开头 来回应neo对自然主义的看法
通篇个人观点 和neo的文一样
自然主义者:圣经上没有写地球是圆的 没有提到相对论和量子力学
想当然写圣经的人不知道这些学问 不然对人类那么重要的东西怎么没有提?
我心目中基督徒的回答:圣经不是教科书不可能包山包海
圣经的目的是为了教导人如何亲近神 不是教你认识自然
对于这些相对论和量子力学是"存而不论"
(还是不知有存所以不论? 总之不是本篇重点)
neo:自然主义没有主张生命的意义 想当然是没有意义 不然这么重要的东西怎么没提?
我的回答:自然主义本来就不提供生命的意义 他只是消除了神对人的重要性
附带的也消除了原本由宗教赋予人的生命的意义
想要生命的意义? 自己去找吧
对我来说 人类能从一个远古民族神话的神所赋予的生命意义中解放出来实在太好了
"活着的意义是为什么?" "是为了荣耀主"
"吃饭的意义是为什么?" "是为了荣耀主"
"自慰的意义是为什么?" "是为了荣耀主"
这种的也好意思拿出来当作意义? (我猜的答案啦 如果教徒有更高明的欢迎提出)
你才是要对自己诚实一点 吃饭的意义在于肚子会饿很痛苦
自慰的意义在于会爽 而活着的意义大家各有不同
一个人也可以有一个以上活着的意义
如果你觉得你为了荣耀神可以和圣经上的教导一样 分多的衣服给没有的人穿
左脸被打把右脸也伸过去
自慰的时候想着荣耀主荣耀主
或是和以前的教徒一样殉教
我就认可你生命的意义的确如以上所列 是为了荣耀你的主
(你当然不稀罕我的认可 就如同我不稀罕你的认可一样)
即使认知到我现在打字用的自我意识是脑神经的火花
而我的自我其实只存在脑神经的结构中 一旦结构改变我的自我也随之改变
我依然对我现在的生命觉得有众多的意义
(即使意义, 确切的说"意义感", 也不过是电讯号的一种
但就是因为他是电讯号的一种 所以很容易就可以存在 不管信不信上帝)
其中一个意义就是要把尚未从远古神话中解放的人类解放出来
让他们看到这个世界不需要神 也运作如常 如同人类创造出这个神话之前一样
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 通篇都是屎ㄧ般的废话，老子哪时“发现”自己是唯一一个这么认为的人? 自然
: 主义下生命本无意义，不然道金斯为什么会对于意义的问题避而不答? 无神论的
: 当代大老很清楚，自然主义的默认下，问生命意义根本就是废话，生命当然
: 没有意义，他只是不想明说，怕把没胆、自以为聪明的无神小朋友吓跑了。
: 把小朋友吓跑这样书就卖不出去了，这种伤害自己基因延续机率的赔本实话
: 道金斯才不想明说勒。
: 风可吹你说自然主义的生命意义是“存而不论”，这是一个悲惨又不合格的可笑
: 回应。有在做科学研究的人都知道，你想发paper，你可以用“存而不论”这种
: 论述来写文章吗? 你说，我知道大脚怪存在，但我完全毫无理由也无证据，我对
: 于大脚怪就是存而不论。这哪招? 完全是自己搬石头在砸自然主义的脚。没有科学
: 实证还可以为自然主义辩护喔? 这种没有用大脑的废话居然可以讲的这么欢乐。
: 你以为用“信仰”式的回应可以拿来为自然主义辩护喔? 有没有太天真?
: 你说我打的那串随机乱数有意义? 那太好了，跟我解释是什么意义。只是一直坚称
: 说“有意义”，但讲不出意义到底是什么的人根本搞不清楚自然主义是啥东。
: 没有科学实证是要怎样来为自然主义辩护？ 没有科学实证你怎么知道事件ㄧ定
: 是自然而非超自然﹖说那串论数的意义“存而不论”的话那根本不需要继续讨论
: 了。你自己摸摸自己的良心，看看你是真的给的出乱数的意义还是不行。很明显的
: 是乱数无意义，你居然还可以讲谎话说啥那串乱数的意义“存”而不论。
: 关于自杀的部分，风可吹你好像搞错了。我讲述自杀的部分是说，清楚意识情况下
: 自杀是唯一一个有在突破基因控制，展现自由的选择。自然主义的世界观下，没有
: 另一个行为是可以称之为自由，没有受到基因操控的。
我心中自然主义的世界观下没有自由 但是操控的层面不是基因 而是自然律
是重力定律 库伦定律 马克斯威尔方程式
你所有思想都是脑神经的放电 而脑神经的放电模式取决于你的成长历史
你曾经接受过的所有外界刺激 所有影像 声音 气味 震动 吃的食物
基因定义了神经细胞的功能 如同盖房子的材料
而外界刺激造就了你现在的脑神经连结方式 如同一座城市
只有材料没有构造盖不出一座功能良好的城市
你自以为的清楚意识自杀也是由于以往各式各样刺激造成
不过在自然律下失去自由我也不觉得有什么大不了的
反正大家都一样
: 存而不论 (Epoche)? 不论的话那需要这个讨论版干嘛？所有的争论都可以存而
: 不论。而且它的原意是“暂停”或“括围”、不是完全不需要里会的意思。
: 存而不论原本是用来讨论自我意识的，因为在 Husserl (1859-1938) 当时，现代
: 神经科学还没有发展出来，人们对于大脑的功用几乎毫不了解。在2017年会
: 拿“存而不论”这种论述来护航自然主义的生命意义根本是搞不清楚状况。
: 我之前就讲过，每个人对于生命的目的、意义、归宿、和起源有着问题。会答说
: 这些至关重要问题可以“存而不论”者要不是鸵鸟、就是骗子。
: 说生命无意义只是一个诚实的回答，不是说在承认生命无意义后就必须要去
: 自杀，问题根本没有那么严重。你可以选择继续懦弱的蠕动、或编一个理由
: 来欺骗自己活下去阿。为什么对于自然主义那么不诚实？ 诚实的自然主义
: 者就会潇洒的说，老子就是想自私的延续自己的DNA，根本不需要假装
: 自己有啥漂亮的理由。
: 诚实思考是很重要的，讲谎话只能骗一时，没办法蒙混ㄧ辈子。
: ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: : neo从一开始就指控自然主义者“认为”生命没有意义。
: : 如今他发现自己才是唯一一个这么认为的人，
: : 只好兴师问罪的乞问几千年来没有人能真正确定答案的问题。
: : You see，这就是下不了台的窘境。
: 不是没有真正确定答案，而是没有“真”的答案、或是答案是，没有意义。
: 无神论者所尝试的是赋予生命一个有意义的答案，但没一个成功。
: : 我们都知道自然主义的定义，就是不以超自然的角度去诠释事物，
: : 也许neo 不知道这种定义，那么我们就再解释一次。
: : 我们说过很多次，自然主义对于生命的意义，谨慎而言，目前仍是存而不论，
: : 或更进一步的说，生命被我们意识到了，所以它存在，存在的本身就是
: : 某种意义，即使你杀了它，也不会改变它曾经活着的事实。
: 我说过了嘛，你说生命存在有意义很好啊，跟我解释这个意义。
: 我又没有在否定生命的存在，你跟我讲存而不论干吗? 我又不是在争论说意识不存在。
: : 就像neo在他的文章末尾绝望地打出一堆数字，要求我们为他认为的这些
: : “没有意义”的内容赋予某种价值，但他不晓得的是，他也许是第一个在
: : 基信板这么作的人，于是这段本应是电脑随机产生的数字，却因为一个活
: : 著的人而产生了某种连结，意义于是产生了。
: 大锅炒的老问题。
: 我的第一次“行为”可能有某种意义，但那些随机数字本身毫无意义。你说我的行为
: 有意义干吗? 讲的就是那些数字本身，又不是我的行为。
: : 自然主义者并非是某种生命意义的宣称者，简单地来说，
: : 一个人可以不需要妄自替生命加诸莫需有的理由，而仍然好好的活着，
: 当然，这我完全同意。
: 但问题是你无法回答，你为什么活着，你的生命为什么有价值。如果你这两个问题
: 答不出来，你就无法回答你活着与死亡有什么真正的差别。没有价值的东西，丢弃与
: 保留有什么真正的差别?
: : 也就是说，你不一定需要神祇来定义你的人生，然后你才有活着的理由。
: 可以阿，遵照DNA蠕动就是一个活着的理由。
: 不然自然主义者应该用哪些理由活着?
: : 生命不必要是神圣的、被创造的、被拥有的，否则就当弃置。
: : 人类不需自傲高举，笃定自己必定是不凡的、唯一的、
: : 或是被某种至高的存在所宠爱、干涉，爱因斯坦如是说。
: : 我们就是自然的一部份，无论是生与死，且无贵贱之分，
: : 所以若有人说自杀不是属于自然的一部份，那么自然主义者们会说，
: : 你既是自然的一部分，你的行为，即使是难以想像其理由的自杀，
: : 不也就是自然的吗？
: 胡说八道，你自己在清楚意识下毁灭自己的DNA，这与DNA的终极默认
: 根本背道而驰，你居然会宣称说这是“自然”的? 这是哪门子的谎话?
: : 有人诡辩自杀并非自然的一部份，自杀可以超脱这一切，他可以证明吗？
: : 过去哲学家哀悼生命的虚无，跟信徒践踏他人生命意义的动机是完全不一样的，
: : 因为信徒无法证明自杀的结果，就如同他们无法向别人证明神的存在一样，
: : 那无非只是软弱的讨价还价。
: : 所以有个信徒硬生生的站在这里，声嘶力竭的怒吼；
: : “给我一个交代啊，生命的意义是什么!”
: : 他只是无法接受生命的众多已被猜测的意义中有那么一个可能性，
: : 那就是不属于某个神明的。
: 那太好了，跟我讲是属于谁的。不属于神明嘛，那是属于你自己? 还是
: 属于尼采? 还是属于道金斯?
: : 现象学告诉我们，一个生命在那里，我们用各种科学角度去审视这个存在，
: : 发现它确实是活着的，也许我们可以随时准备好怀疑，反思这种观察是否有
: : 误，但我们不需只因我们目前发现这生命除了复制自我以外，再无其他存在
: : 的动机，就觉得这样的生命是俗气的、廉价的；或整个推翻现象学，让所有
: : 讨论无法进行下去。因为谨慎跟谦虚，是所有人在追求生命意义的过程应该
: : 要有的态度。
: 我可从来没说啥生命是俗气或廉价的。我的论述只有在讨论有无价值，是
: all or nothing，根本没有“俗”或“廉”的问题。
: : 但有些信徒永远无法作好这种准备，当真正虔诚的人为他们所相信的神所赐
: : 给他们的生命而感到满心感恩，真正虔诚的人与其他拥有不同理念的人合作，
: : 尝试理解生命奥妙的同时..
: : 有些信徒只会张牙舞爪，鄙夷其他人所寻找的生命答案。
: XD 我无由来的被你骂 asshole，回文澄清自己立场被讲成是“张牙舞爪”，
: 真是太没诚意了。人家可以很有耐心的在电你耶。