到底基督徒对于同志的人生/爱情生涯规划的想像是怎样的呢？
（以下是一个对于非同志教会可能理解的设想流程图，
不同的箭头就是不同的发展可能...）
出生
↓
挣扎性倾向→被矫正回异性恋（结案）
↓
确认性倾向→被矫正回异性恋（结案）
↓
出柜→被矫正回异性恋（结案）
↓
同性交友/爱情→被矫正回异性恋（结案）
↓ ↓
同性婚姻 同居/有或没有婚前性行为→被矫正回异性恋（结案）
∣ ↓ ↓
∣ 被矫正 用伴侣制来就地合法→被矫正回异性恋（脱离伴侣吗？）
∣ 回异性恋 ∣
∣ （离婚吗？） ↓
↓ 之后过一个一生被法律保障非婚同居、婚外性交的生活？
之后合法在 护家盟跟一堆跟班的基督徒表示：我们很满意：）（结案）
婚姻中逆性性行为
然后呢？

你这只是把词句用的很差继续制造对立而已. 其他如婚前性行为等的罪, 你如何处理?

否则你怎么谈同志的正常爱情生活？用基督徒的角度。我词句有用的很差吗？不用矫正，用哪个字？感化？医治？更新？学习？跟“矫正”差在哪边？对付婚前性行为，那就要快点进入婚姻阿

不是用词, 而是词句和你present的方式.和你的攻击态度.不想结婚但有性行为的人.另外倒底什么是保障同居?伴侣制倒底哪里保障同居? 你没解释阿? 不想结婚但想要有性行为的异性恋应该很多吧, 要矫正他们吗? 态度不止我看起来, 而是已经有继续强化对立了. 你现在比较像是站在同志角度来把误解增多, 把自己的立场present.以权益来说 伴侣=很好的朋友好到将重要的事给其决定/财产等.

本文的流程表不是基督徒的想像吗？逆性的同志不需要矫正吗？我还是不太了解你认为我在制造对立的点是什么。婚外性行为的异性恋，教会不认为矫正他们是应该存在的选项吗？不太了解疑问在哪边。伴侣当然不是好朋友，是恋人或超过恋人的关系。就算不是恋人，或者是接近亲情的关系，一般也都是在同居的状况下。而本文讨论的“同志爱情生涯”，伴侣对他们而言当然就是被保障的同居生活，不然是什么？再说明一次，本文流程图中的每个箭头，都是可能的选项。至于当事人怎么选，或是还有其他种选项，当然都是可能的。但我是聚焦在婚姻跟伴侣两种制度上面。

伴侣若以法律只管关键权益的定法, 目的就是指定一个特定的人有特定的权利义务关系, 跟结婚的目的不同, 所以才会分开！伴侣的目的, 也应该要有个consensus. 跟同居, 性行为, 无关的目的. 性行为, 同居, 本身就没有受限, 也没有要透过伴侣法鼓励. 跟婚姻不同.(你觉得没有对立, 强化立场, 就没有吧, 可能真的我个人感受)

其实我们讨论婚姻目的已经是在自然法的默认底下，故我谈伴侣制度会与这个社会支撑婚姻价值的传统造成抵触、伤害，你并没有follow这个部分，那或许还是回到另一篇谈的婚姻目的的议题吧。除非你要谈伴侣制度是如何符合圣经的教导，其默认的婚外性行为是为何不是sin、该由国家法律来鼓励。还有你认为伴侣制度在同志爱情的生涯中到底该如何理解的？若不是依照我本文流程图中表示的是保障同志的未婚同居关系，那你认为伴侣制到底是什么？如果讲说是好朋友的结合，就与现实距离太远了；因为有同志就表示他无时无刻在等待自己的孩子能够让另一半有同样的亲权、抚养权等等；明显不是什么好朋友结合的期待在push同志推动同婚或其他的法律保障。婚姻/伴侣等保障的推动，都是与同志们的爱情生涯规划绑在一起的，不可能拆开。也可以看日本的例子：https://youtu.be/M3tfd0qpTps

以同志期待为中心的考量, 婚姻和伴侣哪个好, 这样吗？不太清楚, 以同志的期待为中心那还有什么好论的?

所以教会看同志的爱情生涯是不需要考虑同志的期待吗？在我看来，我以上的讨论都是综合考虑的。同志的期待与现实、教会的想法与价值、理论中婚姻或各种公共伦理与利益的思考，都要综合摆在一起看。事实上，我这篇还是以假想基督徒的视角去看同志的爱情生涯。如果你认为基督徒不该如此理解同志的爱情生涯，那麻烦你讲讲看对他们爱情生涯的想像为何。如果我本文的流程图是以同志为中心的，那怎么还会有每个阶段的“矫正”选项呢？XD精确是说，对于一般同志（基督徒或非基督徒都可能），他们在台湾社会中发展爱情生涯的合理情况为何？“合理”包含着法律的走向，以及基督徒对于“共同生活”与“教会教导”的想像（在婚姻或伴侣合法化后）。

我是指对“伴侣”目的的理解. 你要综合我不晓得为什么哪些照谁的看法/期待.

首先是要理解同志吧，不理解他们，如何去反对或限制、拆解、重新定义他们的权益主张。同志要的是什么、教会要的又是什么，当然要摊开来看。你谈伴侣制难道不用考虑同志的需求吗？送给一个别人不想要的礼物，这样叫做送礼吗？你要谈伴侣制，就要谈伴侣制为何是同志爱情生涯规划中一个适当的选项？而能避开鼓励婚外性行为的sin。还有就是绕了那么远的伴侣制，不就还是认为对他们最好的是矫正成异性恋？故否定同性之间会有爱情的生涯规划...爱情的生涯规划，符合信仰的教导，除了结婚还有别的吗？爱情的发展，信仰的教导就是以婚姻为终点的。

以权利为主轴的要求阿, 同志有不需要吗? 这也不是给礼物,而是是否有需要.

请问：谈恋爱不结婚，那为什么要谈恋爱？按信仰的角度。

为同志规划爱情~为人规划怎么离婚.按你的例子类比的.

要按我的例子也是为离婚的人规划再婚吧所以离婚的人没有再婚的权力与可能？上帝不再祝福他的新恋情与新婚姻？

那也是, 为离婚的人规划不同对像的再婚.有一派基本上以复婚可能性为优先

影片中说前妻都已经跟别人结婚还生了五个孩子啦XD按字面派，他只要再婚就是犯奸淫XD新的婚姻就是每天活在犯奸淫的sin中，很难承受神的国XD

没有复婚可能的话我不知道. 是否为罪负责, 还是罪丢给耶稣.

回到国家法律，所以要取消他再婚的权力？或者易地而处，你我若是那位失婚者（非因任何一方外遇或死亡），或是发现自己原来是同志，那就不再有追求爱情的资格了吗？有了爱情，难道不能追求婚姻吗？就算不考虑基督徒，那么世俗者让法律保障其失婚后再婚，或是同志进入婚姻的权益，又有什么样的危害？国家不该允许失婚者再婚吗？失婚者若不能再婚，那么保障他跟女朋友同居比较危害小吗

影片看完了, 基本解决是pick up from now. 但他的例子是已再婚, 并非失婚单身. 同志要pick up from now, 要怎么算,得看按著真理, 到底怎么样是结婚. 再婚者pick up from now是现在的婚姻. 同婚已有固定对象的, pick up from now, 更像失婚单身者要怎么pick up from now. 在有复婚可能的情况,依旧自由选择重新爱过? 我看不对. 而什么状况是无复婚可能? 这跟无“矫正”可能有点像.（讲法律用再婚例子我觉得意义不明/不大）(但讲教会态度与对待, 很可以类比）

你说“从现在算起”，同志很多也是爱情或婚姻现在进行式啦 所以你认为教会要许他们一个什么样的未来？--在现在进行式中的同志们。无复婚可能，就是前妻已经嫁人另组家庭的状况囉随时等待抢回来？（好像某影集XD）不过主题应该还是谈国家法律啦 毕竟教会怎么教导并不是法律的依据；只是后者当然是基督徒关心且重要的事情。不过我听起来你的态度还是就是“等待矫正吧！”XD似乎这就是你认为教会对于同志一生的宿命或是生涯规划。伴侣制说穿了就是教会容许国家法律让未矫正的同志们去等待被矫正的去处XD

是, 有一些清楚得知无复婚可能, （抢回来以对方角度就失败了） 这时要解读成神已清楚告诉我无复婚可能, pick up fromnow, 是要再找对像, 还是一生单身, 我没答案. 同志, 若已

这样子的考量真的完全不是站在对等尊重不同族群的角度。

确定一定无法改变（怎么确定？） 那就也是神清楚的说, pickup with it, 那么, 要单身一生还是找对像, 我大概也没答案.

基督徒对于国家法律的订定，真的不能完全以自己信仰出发来考量。故之前说到法律订定是从1还是3来，我认为还是应为3，即便我们从1考量，也要转译为3能理解的价值概念。现在有数据就是所谓矫正的就是1%，或许可以更多，但更多的是被矫正的意识型态压迫地去自杀、自残的例子。

法律是法律, 教会是教会, 要谈法律本来论点就不会是这个.

那这些99%或稍低一点比例之没被矫正的人，我们完全禁止他们走交友、爱情、婚姻的路是正当的吗？我们要帮他们发明什么样不同的爱情生涯规划呢？

应该说, 反对的论点不会是这个sin但原由可能是.

“交友-爱情-婚姻”这条线就是3所建立起来、所教导的爱情生涯规划观（3里面当然包含基督信仰），现在我们不准同志在这个公约道德里面？那我们要他们去哪边？（更别说那些用字面去理解1的，我认为根本上是偏离1的）

不要太天真了 你以为同性婚姻能让同性行行为下降吗?还是你要以你的"爱"去"包容" 让他们感谢你 别太天真了他们是利用自己的弱势当武器 逼别人认同自己的霸权要保障同志 基本就是尊重 但不是超线来侵权你根本不知道背后黑手的骄傲与蛮横你让步 他不会感谢你 只会赞扬自己获胜了 并再往前要更多请你去看过去十几年的同志大游行的诉求 你就明白了他用"歧视""霸凌""假友善"攻击反对者 根本无需"体谅"

让步什么？我认为伴侣制才叫让步。教会这边的语言是对方全部要被矫正、是不正常的，那么对方要反击，也没什么好苛求的。教会有权柄要求所有人改正其sin，否则不能有公民的权益吗？这是教会自己搞不清楚该撒跟上帝的界线吧。同性婚姻不是让同性性行为下降，是让不忠贞的同性性行为下降。

什么叫让步呢?就是跨越不该跨的界线

所以鼓励婚外性行为不算跨越界线？

就说谈法律不会用sin当论点了, 你要站在同志角度可以, 不需要站在立场把不理智词句和观点一起吸收.

你去问同志是否认为外遇、不忠贞是他们追求的价值即可；我们的公约道德（台湾），还是在儒释道基等等的传统伦理底下阿。否则同志追求婚姻是在追求什么？不就是婚姻作为此传统性道德具体实现的标竿？你之前也提到台北同志希望有下一代的统计高达6成以上，都在在显示同志对于婚姻价值的理解是跟传统里面传宗接代（生命价值，第六诫），与前述忠贞价值（地七诫），是相合的。

15xx人统计, 有4成不愿有小孩. 3的moral rule 描述一下?只问同志? 为什么不是公约多数决？

我们台湾人的伦理观会认为不用结婚、同居就好吗？同居还是礼教外的事情，只能做不能说。去问异性恋者，想要生小孩的比例，会跟同志差很多吗？

同志性行为是否是好或不好或无关好坏, 同婚是否算婚姻可达成婚姻目的与价值? 哪些直接用3哪些要由3决定？ 3的假设包含同性性性为无关好坏？Assumption 定完再论阿还得先看assumption是否合理

议题一我认为未必直接影响到议题二跟议题三，故我将之放入括号/存而不论，当然我的判断不一定是正确的，也有可能是会影响的，故我保留议题一成为一个议题。你说同性恋为不正常（议题一），是否包含在议题二的默认，也就是3公约道德的里面。我认为是要分开的。性伦理/婚姻的公约道德，我认为不包含同性恋是正常或不正常的论断。当然你说基督教伦理里面可能有，但我仍然认为那不是性伦理的核心。性伦理的核心是生命与忠贞价值。同性恋或许会违犯到生命/传宗接代价值，但现代人工受孕的发达，以及领养概念的被接受（中国儒家传统重传宗接代，故领养甚至包含个人亦可申请），都处理了这块。退一万步，若同志算残障/有病人士好了，难道残障/有病就不能去履行婚姻及其中的性伦理？性伦理（生命及忠贞）是高于执行者的有病或残缺与否的。否则婚姻誓词中就不会有“无论是疾病是健康”。就算你说是sin不是病，那两个人的sin都是爱对方而不可自拔，难道不能进入婚约吗？

ㄧ起sin下去这样? 说二三吧. 二若假设ㄧ是sin就不会去鼓励结合. 三就是伴侣的目的问题. 伴侣法律上定的若跟性行为无关, ideally就不是在鼓励婚外性行为. 同志或你为同志的解读, 并不影响事实. 你若要解读成伴侣default有性行为, 那伴侣法过了之后你就是promote 婚外性行为的一人之一.

掩耳盗铃？伴侣里面不默认性行为？还是觉得字句解经会造成钻漏洞的心理与思维XD应该说是多次证明这个状况XD如果说这就是字句派诚实面对圣灵、面对自己、面对他人的方法，也只能说我认清你们的信仰模式了。

你这清楚是错误解读, 立意是解决权益的话, 哪里有性行为?神给你自由意志, 你犯罪, 是在掩耳盗铃吗?法律没限制性行为, 伴侣法若没提到性行为, 要怎么promote性行为？ 你这样的推广解读到处强调就是一种promote的方式

再者，sin不是国家立法可以理解的根据，除非你翻译为3的语言。伴侣制理解为跟同志的爱情无关的制度？这不只是存而不论

就3定义出的违反道德的事阿

的程度了吧一个人爱他的配偶，一般人可以理解的道德问题在哪边？伴侣制就是我们想要把同志的爱情安置的地方阿

看法怎么定, 和定的人背后的默认思考啊, 所以之前才说 伴侣的目的 也得谈清楚 才能定法律

给予同志伴侣制保障其爱情的发展后，然后说伴侣制跟爱情无关？太不可思议了吧记住，我们是在自然法的思考中喔

一般人就公投啊, 我二的回答是搭你的问题, 你的问法是假设是不正常/病症

自然法就是会考虑法条默认的道德/价值。

伴侣制默认的不是同志的爱情？那会是什么东西？

解读不同就像对婚姻的目的解读不同一样, 得出的结论当然不同

如果离开自然法的思考，说法条只是法条，跟爱情等等无关

权 益 保 障, 使因性倾向无法进入婚姻的人, 也有信任的人可以代签手术同意书等婚 姻 的 目 的已讨论过

权益保障，是默认何种行为/价值的权益保障？当然是同志的爱情阿否则你若脱离自然法的思考，那婚姻也不过就是契约与权益

为什么？跟爱情有什么关系？

保障罢了，改变之何来价值冲突？同志为什么要结成伴侣？当然是为了爱情及其相关的伦理行为之规范与保障阿

应该问的问题是, 为什么要给同志结成伴侣, 如同为什么要给异性结成婚姻.

自然法默认背后的道德/伦理/价值体系。默认法条背后的

然后就看怎么解读 伴 侣 的 目 的

自然道德内, 伴侣是什么? 不清不楚, 只能解读定义

德国伴侣制默认的是给同志专用的，也就是默认同志爱情的发展伦理。但这伦理是什么？传统道德，爱情的伦理就是以婚姻为标竿。故让爱情跟婚姻脱勾，就是说请同志们脱离传统性伦理；你们的爱情不在传统伦理的规范与保障之下。

你没说内容 只说“给同志专用”就可得出默认是爱情?

伴侣当然不清不楚阿，因为是人造发明的东西。

你问所有人，难道同性伴侣制跟同志间的爱情是可以分割的吗？这是事实，不是推论。

最后就是立法人背后的默认, 和大家读起来的感觉.

大多数人的误解=正确？ 然后你可以问版上看是否是所有人.有我就不算所有人了.

喔 所以同志争取结婚，不是出于爱情？那请问出于什么？

同志争取的是一回事, 真的需要的是另一回事. 目前最大共识是同志缺伐一些关键权益寄托者.

那同志争取结婚，背后的“需要”是什么？“关键权益寄托者”你玩弄这类字句只是在取消自然法的默认罢了。

想要的, 而非“需要”的“需要”.

异性恋的需要是不是也是这类东西？所以婚姻制度可以取消掉？

爱情不是人类的需要吗？

没有想玩文字游戏

就跟你说“伴侣”的价值糢糊了, 谁定的算?

伴侣的价值没有模糊，他就是同志婚姻的替代品。是你或者那些想取消自然法的人把它给模糊、生造出来。

Ok, 你说爱情必定最终得有婚姻才是伦常?

不谈自然法，那就不用捍卫婚姻的法律规定了。反正不过是约定俗成。

替代品是你的解读

爱情的伦理就是以婚姻为标竿的，否则爱情的伦理为何？替代品不是我的解读，是反方大喇喇讲的。

总之不是我的解读.

所以我问你的解读为何？其伦理价值为何？伴侣制跟爱情无关，那跟何种人伦价值有关？

反方谁说, 其意为何? 也许就是陷入之前un的道德二选一陷井就说权益了.....

权益不是价值，是想要保障某种价值，问题是哪种人伦价值？不是爱情，那是友情、亲情，还是什么？什么样的人伦关系值得保障其继承权、亲权的共享等等？并且允许他们同居在一起有性行为。

那原住民联考加分算什么人伦价值？

弱势子女的受教育权。也是对家庭价值的保障。

就说看定法, 可以不扯到性行为......教育权算人伦价值?

我就说这是掩耳盗铃嘛 他们在一起不是因为爱情是为了什么？爱情里面当然有性行为。家庭中的子女有充分发展自我潜能的权力，这是家庭价值阿他在弱势家庭中长大，但家庭的伦理价值仍需要被发挥/补强。

就说先谈 伴侣的目的 啊！ 他们真的想要在一起受肯定, 是不会同意用伴侣法的, 因为听起来好像又没有真的在一起

伴侣的目的...所以不是先让你定位这是何种伦常？不是爱情，那还可能是什么？先问你更根本的问题好了。你不相信同志间有爱情？或者同志是没有权力去发展同志间的爱情吗？

那我造句：同志无法有亲人外的关系人, 为了同志的家庭, 使同志可以独立于原本家庭, 需要一个关系人照互.剩下你自行举例推论吧, 你的立论与担心我大致了解. 你要认为我是在钻漏洞/掩耳盗铃而不理解这角度也无仿,我大致尽力表达意思了.

原住民加分就是保障其生在弱势家庭中，子女的被受教权益这个部分儒家提供子女在伦常中的脉络，基督教等西方价值则提供平等权、人有最大发挥潜能的权力之天赋人权等等，其自然法的价值可以找到各种的支持。但你生造的句子，看不出来有任何传统价值可以支持之。还是承认要把同志间的爱情踢出传统价值规范吧。同志就是不该存在的、不正常的物种。

传统人伦本来就没有处理过多少同志问题啊, 我说我的传统包含不能一直靠父母, 这样解读也是符合此价值啊. 其他还有很多权益的例子, 每个都跟传统人伦强烈相关吗?不该存在神就不会造了.你一定得用讽刺语句吗？

我只是回到了几个月前理性合理推导出来的结论。#1Muw3kPK (Christianity)把同志追求婚姻，或反方想塞给他们的伴侣法，与爱情拆开，我认为是完全不顾现实，也不顾同志的想法与需求的。apey提到的奴隶的爱情或婚姻(出21)，我倒觉得或许是可以思考的方向。法律不外乎人性及其价值，这是自然法的默认。当然未必要这样看待法律，也未必每条法律都必定有道德伦理默认；但同志的爱情/婚姻，当然是人伦的部份，除非认为同志非人.当然，把同志当作其性倾向的奴隶，或是把他们当成主流或最佳化的家庭组成（＝一男一女）底下的臣仆，只是诚实地表达字面派基督徒的观点罢了。今天立法的驱动力或需求就在于，同志这个族群里面有爱情的现实存在与运作，而他们爱情的发展历程遭遇法律保障的不周全乃至歧视。故必须立法来处理法律对他们爱情发展的各项法律保障或不应当的限制。我们如果不是在处理他们的这些出于爱情历程的需求，而想随意重新定义他们的需求，其实就是在表达：同志的爱情不是爱情、或者不是正常的爱情，乃至于同志不配拥有爱情，因为他们不是正常人、甚至不是人，不配拥有人类发展爱情并其后续进程（进入婚姻）受到法律保障的权利。https://www.youtube.com/watch?v=TO03C5A7HfM陈思豪牧师：把他们当成真正的人就好。

你这是有“需求”即需完全处理的推论法, 事实并非如此.

我站着看，谢谢

婚姻本身是奖励制度, 不只跟爱情有关, 谈过了. 你的推论必须以已是同志+不可能更改为前提： 从教会角度来看有可能这是他的十架道路, 而你在剥夺. 当然也有可能这不是sin, 或神没有要他处理这个sin. (后者不甚合理）以立法角度, 这是有没有需要为了同志的“爱情需求”改变任何东西的问题. 任何人的“爱情需求”本身, 根本不值得受国家保障, 得绑定之后的生育. 然后论实际同志生育率与意愿. 到其他与异性婚目的的异同细节. 绝不是什么有爱情需求就要保障或不保障规划.

立法角度，同性恋跟异性恋差别在哪里，就又回到abcd那四个主题。而谈现实，同志有爱情，也会有儿女（人工受孕或领养），这些现实发生的部份，当然需要有法律来保障；而同志的爱情产生一生相守的可能性就跟异性恋是一样的；同志伴侣间的儿女的成长需求，又与异性恋有何差别？为何要区分开来？这些发展，为何法律只保障异性恋而不保障同性恋？

现实生育意愿和困难, 异婚与同婚当然不同啊, 你得把不同处清楚的研究和表达, 再推论这些不同处是否影响到奖励保障.写abcd然后直接claim没什么差, 这就是立场先占的推论法.提早停止推论, 因为心中有想要的答案.

我是从自然法，也就是价值的角度思考，到底同性恋追求abcd的价值，跟异性恋差别在哪里。但你的思考不是完全在自然法上面的，而有很多的干扰因素。前提不清楚，后面就很难清楚。当然自然法的默认不是全部，或许你梳理清楚自己对法律的概念后，才有进一步的讨论意义吧。

你讲个价值, 没有比较清楚啊生育能力算不算价值, 为什么？自然法的默认又是什么? 以3为本, 还是一定得跟3有关? 就算是权益某种捕尝平等也跟3有关阿.

好像都讨论过了，我有问你保障什么价值的权益阿？切成细细碎碎的平等，还叫平等吗？这一项可以平等，另一项不可以平等...谁决定的？表示背后还有别的故事，我就是请你把这个完整的故事表达出来，

或者说, 这样可能比较清楚： 同婚异婚在“某些人认定想要达成的目的”一样, vs“所有人认定和实际达成的目的”一样,是不同的. 价值算哪个? “想要达成的目的”？ 光想要这点

但好像就是卡在这边。

实际可以讨论阿 我列出abcd就是让实证的部份可以讨论。不过我念哲学的，数据的部份很多人谈很多了，就让比较会谈数据的人去谈吧。耶和华不像人看人：人是看外貌；耶和华是看内心。（撒上16：7后半）

但还是为了这种价值. 这么说吧, 你把补偿权益的法律, 所保

我的出发点还是谈内心的价值。

若同性的爱情跟异性的爱情是同一种东西，那么自然直接接轨。

问题法律不是只看内心阿.. 像柯志明强调的是国家和婚姻的利益结构.为了国家利益的奖励制度

实际的部份，台湾公开的同志夫妻有1百多对，外国当然更多，youtube有很多影片，或估狗有很多故事可以去看他们实行跟理解abcd的价值为何。国家的利益，还是回到abcd，特别是cd吧。

以中立方式调查会比较好, 看YouTube.... 无论如何, 用抽像价值下的结论不见得能用在法律实行上的. 只会在争谁的抽像价值才是对的.

量化、质化都可以参考阿；故事就是质化的部份。

他提的国家的利益主要是生育国民

抽象价值没有谁对阿，重点是要提出来，我没看到你提出伴侣制背后的价值为何。同婚背后的价值当然就是传统的各种婚姻/家庭规范囉。当然议题一要放入括号。

哪个? 你现在是用你的2和你assume的3在谈. 我本来就不愿用1和公投的3直接推论法律

生就是b，育就是d。

问题是没有公平阿

那就他想强调的是bd阿

哪个权益保障法是齐头公平？

受，而是同志主观想要采用传统价值去实践其婚姻/家庭。齐头或不齐头，我前面不就说后面还有故事，不是平等

前面有提过了：把所有权益补偿的法律拿来比较, 每个都有什么价值? 最简单就是某种公平.什么故事？

你所谓的平等，背后还是有一个决定怎么平等的观点或意识型态或价值，简单说，同性的爱情为何不能跟异性的爱情等量其观、遵循同样的价值、受同样的保障

我哪里提到同婚过=被传统价值接受?因为不同.多不同就要去看实际生育状况等.至少直觉上因生的可能方式不同, 意愿和困难就有不同. 4成还是支持同婚方的数据.

http://www.thinkingtaiwan.com/content/3529是女同志普查 考虑于未来有小孩者占了66.5%根据统计，在美国育有小孩的同志人口有800万人，

theologe大有没有考虑女同伴侣的经济状况和人口比率?

而同志家庭的小孩逼近1400万人。对阿 我下一句要讲这个...还要算人口的比例来比较与异性恋的差异不过说实在，到底该怎么比较，还是请专业的neo来谈好了太多干扰因素了...所以目前还是谈质性跟价值思想的梳理吧 慢慢累积

XD 我哪时变专业的啦? 对同志关系我没啥专业可言

统计我都丢还给老师了XD回到G，量的累积当然可能造成质的差异的质疑；但若回到心理，同志对于爱情/婚姻的主观认知以及遵循的价值规范,如何说明与异性恋有本质上的差异？自然法是看法条背后所要保障的这个人性内在价值的部份。至于现实的限制与差异，那就是量的差异还是质的差异的问题，但无论何种差异，异性恋之间不也存在各种的差异；故如何说同婚与异婚间的差异是本质性的呢？判准何在？实证的结论（会有吗？）出来前，该先默认本质不同吗？默认本质不同，是伤害同志的权益（若其实相同）；而反之，默认本质相同但实际上不同，会伤害谁的权益吗？抽象的部份想太多，我们就越来越接近那些担心洁净律法，或影响下个服事行程的祭司、文士，越来越离好撒玛利亚人单纯在他人的需求上看到自己的责任并行动，更加遥远。默认本质不同，故选择伴侣制，但到底处理了谁的需求？是同志的真实需求，还是隐藏的我们自己意识形态的需求？

处理有共识处的需求.本质若是包含生育的价值意愿, 我认为66%已经有差了.而且还是支持同婚的调查.美国的资料, 我印象中kale之前贴的, 比例很低. 应该找美国同志总人数和有小孩的同志总人数资料.

到底是什么价值，或什么权柄，让我们有权去分解他人的需求然后达到“共识”的？背后的故事仍然隐藏着。

那什么价值, 什么权柄, 让我们有权把所有需要都完全处理?共识是没有争议可以去做的, 没共识处当然不是有需求就处理.准确的说: 为什么ㄧ定得以需求方的需求完全处理?前面已经提过了, 事实并非如此.

实证暂时不会有结果，因为抽样以及干扰因素太多的问题，故除了我以上说的默认本质不同或相同的选择外，就是你所谓“共识”的判准或形成方式为何的问题，还有就是这些判准及方式的合法性问题。

以un的两国交战比谕, 四个选项A.助A国, B.助B国, C.人道救援, D.不理不采. 你基本上立论已陷在AB二选一之中, 所以你

同志方没有权力或能力理解或表达自己的真实需求？为什么

支持基督徒退出, 跟其他人的理由, 是很不一样了.同志当然有权表达.

其他人就能够有权力或能力理解并表达同志的真实需求？

要求退出理由不同, 这样而已.

我谈的退出，很明显的是议题三，就是伴侣制的伦理问题。有点离题了。其他人除了看外表，能看出内心吗？而同志的内心会充满虚假或是无能认识真相吗？所以绕来绕去，又回到同志婚姻的具体危害为何的问题...护家盟谈了半天没有结果的东西，我看就打住吧。

不是谈危害, 奖励应该是谈助益.跟同志是否能够认识真相也无关.而是同志婚姻对国家的助益是否与异性婚同样需要相同的奖励伴侣目的则是要问, 补偿弱势权益是否是体现某种公平价值需求并非一定得用需求方的角度完全解决, 已提过.

“并非一定”？还是老问题，你没有说出你的故事或判准。奖励？婚姻制度需要按照业绩来判定保障与否？那不幸福的、绩效差的婚姻，国家有权撤销其保障？你国家的概念是什么？神的代言人？为什么国家可以介入与判断这么多的个人权力范围？当然家暴是法入家门的可能性，但那还是在谈危害的处置，而非因为业绩绩效而产生的额外保障或鼓励。父母养育子女，得以不受外人侵扰是基本权力；除非产生危害孩子权益的情况发生，国家便介入。不是某家庭养育很成功，国家就奖励他可以多获得孩子的抚养权5年之类的。不过我实在对法哲学认识有限，不知道谈下去会不会一直是瞎子领瞎子...，总之，G不是用自然法在思考，比较像是法实证主义，但也不完全...。

奖励是柯志明的想法, 也是Michael Sandel影片中的有谈的.你的“自然法”跟他们的“自然法”大概不同吧. 国家为了国家的利益而给予特殊权利. 主轴是下一代. 期待有下一代.是否真的有是另一回事. 但还是有此期待. 不孕等身体残缺,不因“身体残缺”而差别, 又是另一回事. 同婚, 本质上很不同.谈法律只用抽像价值, 到最后只会是在争论谁的抽像价值是对的..“并非一定”不清楚吗? 有很多例子哦.教会是否要参与, 我的想法就是, 个人行为, 没有一定要, 没有一定不要.

价值不只是抽象的，是实际在社会中运作的东西/现实。不过neo说欧美同志结婚率低？这倒是可以确认一下，的确这与现实的传统价值运作状况为何有关系。至于“并非一定”谈的当然是“为什么要或不要”，你现在的观点就是奖励的因子是否够高。如果柯（我没有仔细看完他的观点）他们是这样想的，那就是偏法实证主义。不过若是考虑传统价值的实证（例如neo讲的结婚率），那就与自然法的观点有联系。如果实证是谈传统价值的实施状况，那我就有兴趣了。或者说有基督教点。虽然我仍然认为心思意念会克服很多外在的客观因素。故心思意念中价值传统运作的状况并不是抽象的议题。会直接影响一个社会道德的发展。

我只是在说光用价值观绝对不够. 你只是排除同性性行为是否有罪在推论. 然后奖励/助益也是价值观, 你也可以不去实证而argue 同/异 有别. 就像不去实证 argue 同婚符合传统价值. 然而实际状况可能跟想像的完全不同.

你讲的比较像是功利主义，这也是网络上介绍法实证主义会提到的主张。我是认为法律还是要回归到伦理道德，特别是传统的伦理道德，那些都有经典文本，并非虚无飘渺；只是流俗如何传承与实践是另一回事，但仍是根据于传统。若不是宗教与文化传统（上述经典），那也起码是康德实践理性与之后到黑格尔的法哲学。简单谈就是婚外性行为的伦理道德并不存在于传统道德。不要跟我再说伴侣制与爱情乃至性无关，把价值与现实抽离到这种地步，简直就是钻漏洞大法的新境界...真要用功利主义的语言，那婚姻或伴侣制的维系纽带就是爱情，而爱情就必然包含性（当然可升华，但就是存在）。婚姻或伴侣能够产生强大的连结以致于随之而来会产生社会的利益（稳定人心与秩序、子女成长与保护、家庭内成员的潜能发展等等），必须在于爱情的成立或默认。当然存在虚假的爱情，或淡化的爱情，但婚姻/伴侣不可能脱离此默认.爱情→性，与生殖有关，也与强化爱情有关。当然可以质疑同性的性与生殖脱勾，但人工受孕的方式是有可能处理，正如不孕夫妻一样。若说不孕夫妻是少数、不正常，那同志夫妻/伴侣一样占社会的少数，甚至你要说不正常，起码教会内或某些场合你是有权力这样讲。现在伴侣制＝同居受保障＝保障婚外性行为。你可以说有争议，那这就是议题A。但我认为根本没有争议。我的问题是，婚外性行为的伦理道德规范是什么？传统如何介入？--这是议题B。我认为传统很难介入，只能新创伦理。而新创的伦理，基督教或其他传统伦理，都很难介入。同居神学，是很难成立的。

1法律是为了国家而定, 不谈利益才是抽离现实2在你脑中没争议, 结束讨论. 前提放下去当然舍伴侣法还讨论什么.

谈利益不谈传统根源，那信仰就没有介入空间。其他并入#1OFJVlss (Christianity)的推文讨论。我说我没争议，不代表别人没争议，所以才列出议题A。但问题是现在议题A跟议题B混著谈，所以我的整理是把这个区分讲清楚。

婚姻的目的, 生养众多, 就是有圣经观点阿议题A下结论 B就不用谈了.

A跟B会连动，但你否定我的A观点，还是需要面对B议题。

A是定义伴侣和婚外性行为的关系, B是婚外性行为本身A下结论后，谈B的目的/方式完全不同

我本来就没有禁止别人对A有不同观点阿，否则为何称议题

也不限定在同志上没有说你禁止谁啊

对压 不限定就是问题的严重性所在。即便一开始限定，但就开启大门了。

谈B本来就不限定同志, 并不是指伴侣不限定同性