Re: [讨论] 群众的愚昧

楼主: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-11-27 04:23:14
: → theologe: 我认为neo这样就是把sin跟crime混淆了。 11/26 02:13
: → theologe: 除非可以指出同志实际可能的crime,否则即便谴责其sin, 11/26 02:14
: → theologe: 仍与法律/国家无关,那是教会方面的事情;除非neo否认教 11/26 02:14
: → theologe: 会在对付sin上的权威性低于或受制于国家法律。 11/26 02:15
: → theologe: [更正:“否认”改为“认为”才对] 11/26 02:16
: → theologe: 可是我反对(异性+同性)同居合法或受到法律认可,因为 11/26 02:17
: → theologe: 这样会破坏婚姻制度,造就实际的crime。 11/26 02:18
稍微回一下跟 theologe大的讨论。
我支持尝试伴侣法的方法,因为这应该是台面上最好的妥协了。同志如果认为
自己的实值权益有什么缺少的地方,那我们可以用伴侣法来补足。假设说美国
这边同婚还没过,但同志伴侣确实在家庭保险上是没有保障,那我们可以使用
伴侣法,一方面是为同志伴侣带来实值保障,另一方面不违背婚姻是一男一女的
原则。我认为这是很好的妥协。台湾那边我还是不认为同志有什么实值的权益缺
少,但没关系,反正这个补分可以用伴侣法,慢慢讨论与解套。
我不同意theologe大说的 crime和sin 的论述。如果是依照圣经,那有法律保障
的离婚、未婚合法同居、未婚性行为之后结婚,都是属于 sin的部分,所以现行
法律已经对很多应该是 sin的行为有保障了。当然,我同意说未婚同居是不好,但
推伴侣法用意应该是对同志宣称的权益受损所做出的回应和补偿,用意不是为了要
增加什么 sin 还是 crime,我们没有必要直接用滑坡逻辑来推论一个善意的妥协。
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-27 07:24:00
法律的订定修正本来就不用考量任何宗教的sin,你描述的一副像耶稣施舍给罪人的样子还真令人作恶
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-27 08:49:00
所以还是没讨论到论点
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 09:52:00
你当然可以用宗教反对,只是那是很烂的理由罢了讲难听点,随便一个路边的醉汉都能掰出一个宗教不然我今天创一个食人教,是不是法律就要允许?宗教特权还不够多吗?每次讨论同志婚姻的时候都要问那些宗教团体的蠢人的意见,好像他们信了宗教就很了不起一样要讨论同性婚姻需要法律层面的讨论,结果他们啥法条都不用看,只要信了宗教就好,呵呵你要立专法?请告诉我同志的权益跟义务与异性恋有何不同?如果没有的话,立专法干吗?满足你的歧视吗?我建议先立个基督婚姻法,自慰死刑、离婚死刑基督教的sin有比讨厌跟恶心高级吗?没有
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:09:00
sin是内在的律,这跟我对于新约学及系统学的理解有关,太复杂了,另篇处理。而同婚入法跟伴侣法的差别,我跟一些人考虑的点不一样;你们认为“同婚”这个概念的出现会破坏一些什么,但我认为“伴侣”的法律概念一出现,会破坏更多事情。我不知道这部份是不是跟美国处境与台湾处境的思维不同,但我对台湾状况的理解就是“伴侣”概念是严重破坏伦常的;就算以后不得不出现这样的立法,但基督徒的信仰不容许
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:14:00
基督教的sin只是基督徒认为那是神说的,所以可以
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:15:00
目前去推动之。因为台湾的大众观念并没有企求同居的合法
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:15:00
心安理得反同志而且不觉得自己歧视
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:16:00
性--起码目前,故基督信仰去推动这个是主动破坏传统。@D sin是基督徒必定考虑的部份,问题是该如何正确理解其圣经中的概念,以及如何运用在公共伦理中。基督徒的公共论述或任何发言,不可能不考虑sin观。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:19:00
用宗教是个很烂的理由,因为宗教根本没有办法在理性上说服非教徒,只有办法说:你信就对了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:20:00
回来...如果像李胜峰评论的,台湾想抢当亚洲第一个同婚
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:21:00
讲难听点,你们连不同教派间的歧异都搞不定了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:24:00
入法的国家是太过急躁了 https://youtu.be/HHdL7UAfI4Y那推伴侣就更是急躁了--台湾的处境,伴侣应该在婚姻之后@D 宗教当然有东西可以拿到公共讨论里面去的,否则公听会那天,释昭慧跟陈南州讲的东西为什么大家都能理解。性别议题是很谈经验与体验的,同志的经验、宗教徒的经验
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:29:00
你要拿宗教的东西进公共议题,你要能说服非教徒啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:29:00
与情感当然都可以谈;只要公共能够听得懂或有所领会。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:30:00
而我看不出反同方有什么能说服非教徒的包容的东西,当然比较容易被接受,这跟宗教没啥关系
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:32:00
嗯嗯 起码前几天的公听会还看不出来什么有力的论点。释昭慧有讲佛法对于人生的观点喔 陈南州也是讲基督教的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:32:00
真的要立法,不管赞同与否都要拿出非宗教的论述
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:33:00
伦理观点,不能说只是讲包容或什么与理性论述无关的事。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:33:00
那些宗教界拿宗教讲只是在情感上诉求真的要立法还是得拿出非宗教的理由
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:34:00
释昭慧如果只拿宗教赞成同婚立法,也是会被电
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:34:00
但是正方的释昭慧跟陈南州都有用宗教语言讲,却听得懂。宗教是谈人生观、对于人生乃至婚姻的态度,当然会影响人对于社会制度的选择。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:36:00
而且陈南州有讲,不能直接拿圣经反同志
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:36:00
宗教是不可能退出公共讨论的,顶多只是不直接用宗教语言来讲。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:37:00
你谈人生观,行啊,但那是你家的事
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:37:00
拜托,同志追求婚姻,就是基于其人生观。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:38:00
宗教的本质不是教条。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-27 10:38:00
但表现出的就是教条不然哪天穆斯林变多数,你就遵守伊斯兰教教义吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-27 10:39:00
所以要宗教改革XD@neo 简单说,我认为sin是对上帝交帐,crime则是社会事.要谈社会事,就不是谈大家听不懂的sin,而是谈具体的crime。同婚有可能造成什么危害子孙/公共利益的罪行、伴侣法又有什么?当然,sin观会影响我们对于crime的思考,可是谈出的crime,还是需要一般人都能理解的部份。我知道之前柯志明还有你跟一些人都是往滑坡那边去谈,不过目前好像还不太产生理性的共鸣或被听得懂。可能就是看下一场公听会有没有新的补强或其他论点。柯志明谈的异性婚姻的本源性可能还是可以挖掘,我想这跟GSXSP谈的婚姻的目的应该有合流,可以往下讨论。

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