Re: [讨论] 子是第一个受造之物的说法

楼主: mapuff (酒窝)   2016-09-08 17:25:51
※ 引述《openeyes222 (睁大眼看)》之铭言:
: → pinjose: oy:召会另一个异端思想,子是第一个受造之物, 09/07 08:35
: → pinjose: 早就被证明召会说法正确的东西,反复跳针是怎样 09/07 08:35
: 本人整句话是:
: 奇怪了,召会另一个异端思想,子是第一个受造之物,怎么不是父子灵是第一个受造之物
: ?
: 你们认同李常受,道成肉身是圣父,圣子,圣灵整个神的道成肉身,
: 却又认同,子是第一个受造之物.
: 按逻辑来看实在是互相矛盾,
: 按你们的神逻辑应该是圣父,圣子,圣灵是第一个受造之物才对.而不是单单是子.
: 即然道成肉身是圣父,圣子,圣灵,那钉十字应也是圣父,圣子,圣灵才是.
: 这个发夹蛮神学,你们有搞清楚了吗?
: 你们把黑的说成是白的,把子的创造,说成是子是受造之物,
: 还是那句话,李常受放的屁一定是香的吗?
: 你们是跟随李常受还是耶稣基督呢?
开眼大这些问题,之前板友其实都讨论过,但仍有争议。另外,开眼大只有指控召会把黑
的说成白的,却没有附上相关资料,这样比较难以讨论。所以我才会问,这里所说“子是
第一个受造之物”出于何处?另外,在出处中所说的子,是强调基督的神性还是人性?
还是先来看争议的经节,歌罗西书1:15所说:
爱子是那不能看见之神的像,是一切受造之物的首生者。(恢复版)
爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。(和合本)
那位(指爱子)是那不能看见的,(是)一切的被造物的首生者。(信望爱圣经工具原文
直译)
Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature(KJV)
至于其他英文圣经的翻译,大家可以自己去查,我就不列了。
小弟对希腊文的研究很粗浅,这里就不多谈,但至少就手边看到的资料而定,恢复版的翻
译并不是颠倒是非,而是有所根据。这翻译或许有争议,但绝不是无中生有。
再来,摘录一段李常受歌罗西书生命读经的内容,关于基督是受造之物的首生者:
“保罗在歌罗西一章十五节继续说,基督是一切受造之物的首生者。这意思是说,在创造
里,基督是首先的。基督是神,祂是创造者;然而,基督是人,有分于受造的血肉之体,
(来二14上,)所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者,是指基督在一切受
造之物中居首位,因为从这一节到十八节,使徒着重基督在万有中的首位。这一节启示基
督不仅是创造者,也是一切受造之物的首生者,在一切受造之物中居首位。”
依据上下文来看,当召会说到“基督是受造之物的首生者”时,强调的乃是基督的人性,
有分于受造的血肉之体。基督兼具神人二性,就神性来说,祂是创造者,就人性来说,基
督有分于受造的血肉之体,也就是有份于受造之物。
再者,就算基督有分于受造之物,为何说是“首生者”?按照上面那段生命读经的看法,
这乃是强调基督的超越,基督的居首位。而关于时间观念的问题,同一篇生命读经说到:
“有些人不明白,既然基督是在不到二千年前出生,而不是在创造开始时出生,祂怎能成
为一切受造之物的首生者。我们若要正确的领会这事,就必须知道,在神没有时间的元素
。譬如,根据我们对时间的估计,基督是在大约二千年前被钉十字架。但启示录十三章八
节说,基督从创世以来就被杀了。这两者都对;然而,神的算法比我们的重要多了。在神
眼中,基督从创世以来就被钉在十字架上。在永远里,神已经豫先看见人的堕落。因此,
祂也在永远里,为完成救赎作了准备。
根据我们的时间观念,基督大约在二千年前出生于伯利恒。但在神眼中,主耶稣在创世以
前就出生了。如果祂从创世以来就被杀,当然祂在那时以前就出生了。所以,根据神在永
远里的眼光,基督在已过的永远里就出生了。这就是为什么按著神的观点,基督始终是一
切受造之物的首生者。”
再来谈谈开眼所谓的神逻辑。
开眼说到“你们认同李常受-道成肉身是圣父、圣子、圣灵整个神的道成肉身,却又认同-
子是第一个受造之物。”“为何不说是圣父圣子圣灵同是受造之物的首生者?”关于这样
的批评,可以先看台湾福音书房出的新约总论:基督一册中,基督─祂的身位(六)这一
篇:
“在成为肉体里,基督是神显现于肉体。(提前三16。)祂显现于肉体不仅是子,也是整
个神,父、子、灵。基督是话,就是神,祂成了肉体。(约一14。)因此,祂是神─三一
神─显现于肉体。
我们必须领悟,成为肉体的是整位神,不仅是神的儿子,这是很重要的。约翰一章十四节
说,那是神的话,成了肉体。话所是的这位神,不是部分的神,乃是整个神─子神、父神
、灵神。新约不是说,成了肉体的话是子神。新约乃指明,太初有话,这话是整位三一神
─父、子、灵。因此,在成为肉体里,基督是整位神显现于肉体。”
由上文可以看出,当说到“成为肉体的是整位神”时,乃是强调神性这一面,是“神”显
现于肉体。召会的三一神论乃是“只有一位神,却有父子灵三方面的讲究”、“三者有分别,却不分
开”、“父子灵同时共存,互相内在,不相分离”。因此,从神性的一面来看,当基督在
地上尽职时,能够说“那差我来的,是与我同在,祂没有撇下我独自在这里”。根据约翰
福音1:14,这位神成了肉体。根据提前3:16,这位神显现于肉体,并且这位神是不能分
割成三神的。
然而,当召会说到受造之物的首生者时,乃是指著基督的人性说的。基督是完整的神,在
其身上“父子灵”不能分割成三神。但基督也是完全的人,是受造之物的首生者。因此,
召会的论述在这部份并不会出现如开眼所认为的发夹弯神学。
先简单回应开眼,若对召会资料有领会错误之处,再请召会弟兄姊妹帮忙更正或补充。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 18:25:00
所以道成的肉体是有人性受限制的吗? 父也曾有此有限性?歌罗西书为什么不直接翻译成居首位, 反正翻译都跟其他人不太一样了?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 18:56:00
并不是翻译跟其他人不一样而是力求精准原文是firstborn,当然翻首生者,为啥要翻居首位呢来g大 first born of every creature是你怎么翻才精准呢当然希腊文我们不熟,先以kjv权威版本当作参考至于G大第一个问题建议再看一下老鱼那份资料因为人天然的观念,还是太三分神成为人,在人的一面就受限于肉体圣经中,有时说到神,根本不需要区分父子灵例如提前三:16是说那位神?为何教父会说基督是“完整”的神另,再提一思考问题,如果子可以分离出来单独成肉体与摩门的三位一组神有何不同
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:18:00
哦, 总之有个“生”的意思得翻出来就是了. 跟其他我是指NIV或现代中文译本, 都是翻超越受造物.
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:20:00
嗯,但翻译同恢复本有18种以上版本,以前有争论过所以这部分至少说明恢复本不是乱翻
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:20:00
所以在耶稣降世时, 父也在人性中与子不可分开, 一起有这有
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:23:00
我想你光从子的有限都很难理解这有限了,遑论父http://goo.gl/8oqRDT 老鱼写的版本探讨
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:28:00
反正就先理解成人性的有限, 有软弱, 会死亡等等. 跟我们一样的人性. 也就是强调受造想表达的那个有限性. 子确实有这些与我们一样的人性, 父也一同在这人性上与子不分开, 也有人的有限性吗?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:29:00
http://goo.gl/qKaXAL 第三方说法,顺便驳斥oy虽然内容不完全一样,但至少间接证明恢复本翻译的精确性也可证明召会是参考百家后,取其精确,而非无中生有
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:35:00
以人性受造来说, 是子的人性,肉体受造, 那父在这人性, 肉体上是否与子是有区别的?还是依旧不分开, 一同“受造”而有肉体人性? 道成的就是这个肉体吧?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:49:00
基督的神性与父【同质】,是无限,非受造的;基督的人性与我们【同质(但无罪)】,是有限的,是被造的。路德会的《协合信条》这样说所以,基督身上同时彰显出父的无限性和人的有限性。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:54:00
那就是说基督的人性(包含肉体)不与父同质(父没有这个有限性), 那道成肉身怎么说父也成了有限的肉身呢?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:58:00
基督成为肉体,而有神人二性请问g大,在这神人二性中的神性单有子,而与父分开了吗?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 20:06:00
基督在世上的神性和天上的人性我都不是太确定. 不论如何,神性的唯一使得无论何时何时子与父都为一神. 但肉身是人性吧?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 20:07:00
我想先点到为止,更深入探讨交给老鱼回来与您g大其实说到一些要点,无论如何神性都无法分开子和父而基督亦不曾没有“神性”至于这中间进一步,则我觉得太过抽象,也越来越难用圣经或许有赖老鱼的教父典论来看看教父说法来对照
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 20:23:00
Ok. Tks. 那到现在累积两个跟三一有关的小问题: 1.子就是父-子与父的思维意志互动 2.父子灵道成肉身-父与灵的有限人性
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 20:24:00
不过我希望能多像G大这样的彼此尊重讨论而非oy那样谩骂式加事后不理而这种风气,g大认为有无方式可以改变呢我想建立言责很重要最简单的一个点是oy到现在仍不认为肉体受造神性非造这不是大问题但反复用这点攻击,加上我们已经提过无数资料证明我想,如何更好的制度,有赖大家集思广义不过这次版主的立意良善已有很大进步,仍是令人赞赏
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-08 20:35:00
我有个疑问,肉体若非造,那他的肉体怎么来的?凭空而来?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 20:37:00
好问题,可以问spx跟oy,印象中他们是用取了肉体
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 20:49:00
这个吵的是人性受造吧. 印象中老鱼也称支持人性非受造为异端. 如果只是讨厌被“异端”这个词形容, eno已经全面禁止了. 但是立场不同而彼此谩骂我觉得版规再怎么改也无法解决.这是我们大家要一起学习的. 说实在的, 别人骂我, 罪也不是归我, 我生气做什么呢?
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-08 21:42:00
http://goo.gl/UKSxyG 这篇文章是康牧师的文章,里面有提到这个议题。而且,若耶稣的人性非受造,他还是真的人吗?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 21:58:00
挺清楚的, 基本同意, provided that 有限的皆为受造的
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-08 22:17:00
不过,若要说耶稣有人的位格的话,耶稣就真的成了受造的吧?我记得召会应该没有"耶稣有人的位格"这个教导?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-09-08 23:37:00
耶稣永远是圣子的位格。
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-09 14:02:00
关于哥罗西书1:15的部分,我手边有天主教圣经的法文版Il est l'image du Dieu invisible, ne avant toutecreature. 直译是:"他是不可见的天主的形象,生于一切被造物之前"。给各位参考。(ne的e上面有一撇,PTT不晓得为什么打不出来囧)
作者: pinjose (jose)   2016-09-09 14:18:00
天主教英文版呢?
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-09 14:29:00
He is the image of the invisible God, the firstbornof all creation (NABRE版)刚查了一下,天主教的英文圣经满多翻译版本的......
作者: taonlys (564)   2016-09-09 20:58:00
我想问一下人性和人的肉体的关系是什么耶稣的肉体两千年前被造 耶稣的人性创世已先就造 是这样吗?
楼主: mapuff (酒窝)   2016-09-09 21:50:00
我们没有这样说喔!请看内文关于“时间观念”那一段。
作者: taonlys (564)   2016-09-09 21:57:00
我就是看了那一段才有这个疑问...
楼主: mapuff (酒窝)   2016-09-09 22:09:00
好吧!等明天有空再看看有没有办法回答你吧!
作者: taonlys (564)   2016-09-09 22:12:00
感谢map大

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