[讨论] 从千禧年派看无千禧年派

楼主: df31 (DF-31)   2016-08-31 09:11:59
从千禧年派看无千禧年派
Th站在无千的立场攻击时代论的真面目这会应该没有问题了。但是,难道无千就真的无懈
可击到一个程度,能够被当做【理所当然】,并摆出一副时代论是【原罪】的态度吗?
以th以下的问题为例:
※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472489645.A.8DF.html
→ theologe: "为何强盗不会入婚宴?没有穿礼服(生命成熟的义袍)"这是 08/31 08:01
→ theologe: 你们标准的解法。先列出来。 08/31 08:02
站在时代论的角度而言,这个问题根本不是问题。因为,耶稣应许的‘乐园’是给信徒预
备的。所以,只要真信耶稣,死后都能够进乐园。置于奖赏-千年国的部分,是根据生命
的成熟。强盗是属于信了就死的类型,没有机会成圣。所以,最有可能的情况就是他没有
礼服,必须补考,所以无法参加千年国的婚礼-奖赏。
这个架构能够同时兼顾加尔文主义强调的神的公义(不成熟就补考,以及一次得救永远得
救),以及神的爱(信耶稣的都给机会)。所以在这个释经的框架下,不会极端的把强盗
推往直接灭亡或直接得救,这两个方向都会直接与神的公义和爱冲突。
当然,若th‘有能力’,他应该根据无千给出一个答案。不然,他也可以遵循旧例,赶快
去‘找他的牧师’问看看强盗到那里去了?不然,到时候又用【不承认+不否认】强盗的
去向,会被人家笑死的。
当然,无千的问题本来也就是一箩筐。例如:无千宣称千年国的1000不能字义解。那么,
主耶稣在旷野40昼夜的40为什么要字义解?明显双重标准。。。。。这只是一个小例子。
当然,我前面提到了,以聚会处为例,平常被批判‘灵义解经’,但是在末世论上被批‘
字义解经’。‘灵义解经’的释经学架构怎么能够产生‘字义解经’的末世论(事实上,
若仔细去看时代论的架构,处处都是‘灵义解经’),真是个‘神迹’!!
我这贴想谈个‘大一点’的问题:如何将现有的堕落世界‘过度’到新天新地的美好世界
的问题。先看个图表:
—————新天新地的美好世界—————》
|
|
|
——现在的世界—— ?
—— |
—— |
——》
现在的世界每况愈下,越来越堕落+邪恶,这是不争的事实。不讨论了。但是,这种每况
愈下的世界如何能够过度到圣经描述的新天新地那种情况?这是所有末世论架构都必须处
理的问题。
在时代论的架构中,则采取预定论的‘神恩独作’的观点,认为这个世界已经堕落到一个
程度,不是人力能够逆转的。所以,把这个世界过度到千年国的状态,必须由神亲自出面
。(当然,时代论认为旧天旧地在新天新地来临前已经完成使命,会被烧掉。仍然是‘神
恩独作’的思路。太多的细节就先跳过。)所以,在这整个过程中,人类无法起到任何的
作用。(最多是跑跑龙套什么的。)完全是由神来主导,彰显神的权能和荣耀。千年国在
这个架构里面,无疑的起到了一个【缓冲区】的作用。能够平稳的把现在的世界过度到新
天新地。
——千年国——|—新天新地的美好世界——》
| |
| |
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——现在的世界—— | 让神来处理 |
—— | |
—— | |
——》———————
(1) (2)
(1)基督第二次再来
(2)白色大宝座审判
但是,无千就很有意思了,因为无千缺乏一个【缓冲区】,又需要在现在堕落的世界和新
天新地间嫁接某种的过度,所以,无千基本上承袭的是救赎论中‘神在人类里面形像的【
修复+恢复】原处完美状态’的观念,(哈!成了地方召会了!),认为这个世界在堕落
到某个程度后,会因着某种原因(或者神的介入等等)自行【修复】到原先完美的状态。
而所谓‘千年国’只不过是一个隐喻,代表一段谁也不知道多长的时期。
|—新天新地的美好世界—————》
|
|
|
——现在的世界—— |
—— | 世界会透过某种改变,逐渐回升到原始
—— | 创造的美好状态,即新天新地
——|
但是很有意思的是,在基督教的几个大传统中,持【时代论】的,对于教会-世界的关系
都是采取‘圣俗二分’的立场,或政教分离。而采取【无千】立场的,虽然神学架构中容
许神介入这个世界的改造过程,但是从实践的层面而言,无不想要透过【社会-政治参与
】来改造社会。表面上是强调【社会-政治参与】,事实上是想要建立基督教国,实现【
以教领政】的架构。比如:天主教的教皇制度;德国路德宗的基民党;加尔文在日内瓦的
神权政府;台湾的政治运动;香港占中,都可以清楚的看见这个轨迹。而最为讽刺的是,
改革宗往往批判亚米念是人本,但是其无千的结果还真是【人本】的。
当然,从福音的进路,或改革社会的进路来说,【时代论】主张‘从下而上’的进路;【
无千】基本上都是‘从上而下’。例如:早餐祈祷会。(很讽刺的是,后来地方召会是‘
被邀请’。‘发起方’不是地方召会。)我前段时间看过一本宣教的书,里面也说到,近
代200年的世界宣教的主力,并不是【无千】,而是千禧年主义。因为千禧年主义对于基
督的再来有一种迫在眉睫的紧迫感,所以死命传福音。(而长老会最热衷参与福音事工的
时候,也正是接受【时代论】的时期。请参考Thomas Ice的文章。)反而是无千方面因为
认为基督的再来遥遥无期,所以对传福音基本上就缺乏动力。(例如,天主教基本上靠【
生】。)
另外,更妙的是,【无千】打着【社会-政治参与】+【改造社会】(潜台词是:建立基督
教国)+【社会公义】(这是新发明)的旗号进入公众领域。(事实上,就是打破了‘圣
俗二分’的原则。)但是很有意思的是,我们看见,凡是采取这种路线的,基本上都在‘
被世界影响’后,被世界吞没。天主教,德国的基民党,这次的信望爱联盟,都是好例子
。(别的就不说了。)
最后,无千从天主教到今天应该也超过1000年了,但是这个世界反而是越改造越堕落.无千无法解释.
既然th认为无千万岁,时代论是原罪。那么希望th能够好好的就事论事,别再刷嘴炮,解
释【无千】的问题吧!?
Thomas Ice的文章:http://theologychina.weebly.com/thomas-ice-2610220195357703034021152235722599120027200413297226223.html
作者: untilnow (弹指之间)   2016-08-31 09:24:00
新天新地里会有臭豆腐和塩酥鸡吗
楼主: df31 (DF-31)   2016-08-31 09:33:00
1我还希望有大肠米线和鱿鱼羹呢!:)
作者: untilnow (弹指之间)   2016-08-31 09:40:00
那会有吗?
楼主: df31 (DF-31)   2016-08-31 09:53:00
1你说呢?1听说有水果拼盘。。。。:】1还有生菜沙拉。
作者: untilnow (弹指之间)   2016-08-31 10:03:00
@你好像没回答我的问题
作者: jacklin2002   2016-08-31 10:44:00
楼上你的问题跟这篇又没有关系,你随便问,人家当然就随便答
作者: untilnow (弹指之间)   2016-08-31 10:57:00
可能我比较务实吧, 什么"新天新地的美好世界"对我来说比较像形容词,什么长生不老也很虚幻,我想问些实际的物品可以直接回我会有臭豆腐和塩酥鸡吗至于水果 矿泉水 沙拉什么的,我有就吃了
作者: jacklin2002   2016-08-31 11:07:00
我想认真问老鱼一个问题:康来昌牧师研究路德神学,理论上他应该是主张无千(至少没有看过他的文章有提过千年国。)但是康来昌牧师并不主张基督徒有积极改造社会、参与社会政治的影子,这是何解呢?责任(影子换成责任比较好)先谢谢老鱼您详细的回答,大推!
作者: unix2007 (Unix)   2016-08-31 12:41:00
先谢谢老鱼详细的回答 大推+1图表好精致
作者: untilnow (弹指之间)   2016-08-31 13:30:00
买保险时 通常业务员都会讲的很美好,但合约上不会明列全部可理赔或不会理赔的情况,所以实际一点只好问推销员在XXX情况下是否可理赔, 不是吗?在没有写的情况下, 你也能说出有水果拼盘和沙拉我想你应该也知道里面有没有臭豆腐和塩酥鸡吧
楼主: df31 (DF-31)   2016-08-31 14:00:00
1我说的都是有根据的哦!生命树的叶子治疗百病,是沙拉。生1命树的果子12种,水果拼盘。:)1臭豆腐和盐酥鸡找不到。。。。1你找到了告诉我们
作者: untilnow (弹指之间)   2016-08-31 14:34:00
有叶子和沙拉是两回事吧 像你有老二也不能说有强奸啊大肠米线和鱿鱼羹好像也不错, 可惜也没写 是吧
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-08-31 22:28:00
干脆说地震、台风来,都是因为不接受时代论的结果好了:p
作者: kalestorm (没心情)   2016-08-31 23:40:00
好奇“世界堕落”是什么意思?类似某类型佛教徒挂在嘴边的末法时代修行难以成就之类的话吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 08:31:00
仔细看了一下,df讲的“自行修复”的千年国隐喻,应该是“后千”,而不是“无千”才对吧?至于1000vs40的字义解经问题,文体不同当然不同。一个是天启文学,一个是福音书在奥古斯丁奠定无千的基础前,教父方面基本上是按安提阿(+小亚细亚)vs亚历山大学派的形式;前者偏字义解的前千,后者偏寓意或象征解的无千...,大概是这样吧[修正:字义解应换为字面解]奥古斯丁之前,还有加上启示录对于不同地区的教会,接受为正典有各种争议存在,这也是造成前千难以形成权威的原因吧。请参wiki里附的图表,无千是没有缓冲状态的,后千才有http://goo.gl/Lsu8o1 再仔细看,无千还是有缓冲状态就是耶稣第一次来就进入末世了,不过真的要谈突然出现的缓冲状态,那还是后千吧。请看wiki图中灰色的部份,就是各派对于新天新地到来前的的缓冲时期。说实在我只是在谈现象跟客观的资讯而已,df不知在敏感什么,我这边推文有批评前千吗?:pbtw, 会有进步史观的应该是后千,前千则是堕落史观无千的话应该没有持定是单纯进步或退步所以这就可以解答康来昌或其他无千派,不一定对于历史以及教会做光做盐的使命,抱有无限的乐观事实上我也是这么认为的,故不好好做神学工作,就想要随意地去“占领山头”的成功神学,我是批判与拒绝的。喔 你不是要就事论事吗?我这边推文已经好好地给你了。呵呵 我那句话在批康吗?df的理解力还是老样子,不意外我这边推文顶多是要批评df:后千跟无千傻傻分不清楚:p但我可没有半点批评前千,乃至康喔:)还是df要来玩限时指出我批评前千跟康/无千的什么,指不出来就道歉的游戏?反正你只会重复那天一整天说不出话来的窘境罢了吧:p还要靠你的党羽解围?真是男人:)总之,"社会福音"基本上是后千的产物,麻烦不要推给无千
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:18:00
楼上,我都等了10个小时,你还拿不出证据你愿不愿意为你咄咄逼人诬赖我而向我道歉?另外,康牧师好可怜,想用的时候th就拿来当挡箭牌,不想用就当卫生纸,对这种人的行为已经无言以对。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:24:00
j 我是可以写一篇文来答复你,但你要先说我若证明你弄错你要怎么样。
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:25:00
你P,证明了再讲,要不然都是喇叭。没有讲过的话就是没有,你就是误解!
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:25:00
你若还是想搞“滑溜”、“不负言责”那一套,那就不用浪费大家时间。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:26:00
所以怎么样,我若证明完,你要再继续躲避下去吗?
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:26:00
道不道歉阿你?再逃阿?我没讲过的话你是要证明什么?又想要抹黑?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:27:00
呵呵 不敢面对?
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:28:00
讲啊,讲不出来在那边装纸老虎。讲不出来还不道歉?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:29:00
你不承诺要道歉更正,怎可以单方面要求我花时间?
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:29:00
我根本没错,是要承诺什么?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:30:00
我承诺若我证明的没有理,我可以道歉,你呢?
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:30:00
先拿出证据再来讲啦!拿不出来在那边虚张声势,弱。你的承诺毫无价值
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:31:00
没有信用的人的承诺鬼才相信说好的不奉陪咧?笑破肚皮了,ㄏㄏ
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:32:00
说到底最先指控“我劈头就骂人”的,是你,其实是你要负
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:32:00
你没有先为你的双重标准、乱诬赖人道歉,还要求别人
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:33:00
你搞模糊焦点、不敢承诺要负言责,正证明你的心虚理亏。
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:33:00
你没看到我下面补一句,你的文章先发起攻击?
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:34:00
发起攻击原意本来就不是指你那句话在骂老鱼阿世界要颠倒了?讲人家素养差不是在骂人?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-01 11:36:00
我不想把你逼到墙角,我会为你留余地的。先出门,你想清楚再来谈。
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:37:00
不要在P话了,有本事,证据拿出来,否则就道歉。说好的不奉陪咧?你每说一句话,都在打自己的脸。
楼主: df31 (DF-31)   2016-09-01 11:40:00
1喜欢神学家的人品就好!把他的话当真,那是自讨苦吃。
作者: jacklin2002   2016-09-01 11:41:00
恩,已经不期待了。他现在把康来昌拿去当挡箭牌,正乐得开心呢。
楼主: df31 (DF-31)   2016-09-01 11:44:00
1我们一张嘴巴里面只有一条舌头,人家有两条,说不过人家的1。:)
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-09-01 15:48:00
讲到康来昌就想到神学家是如何自以为的解读康来昌那篇文章。
作者: jacklin2002   2016-09-01 15:50:00
想用就当挡箭牌,不想用就当卫生纸,完全感受不到对作者文章的尊重。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-09-01 15:56:00
神学家这时候又赞成康来昌那篇是在讲社会责任了?不过我想神学家会有一套辩解,拭目以待。更正:神学家这时候又赞成康那篇是在讲“无”社会责任了。
楼主: df31 (DF-31)   2016-09-01 16:16:00
我比较怀疑的是,th是否【正确】的解读老康?:))根据以往的经验,难哦!
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-09-01 16:46:00
后现代无所谓正确解读,符应处境、个人就是正确解读啦。

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