本篇先谈概念内涵的部分，爱任纽或其他掉书袋的部分另篇谈。
一、会所的法理与生机救赎论之基本概念：
神法理的一面，是神救恩的手续，藉基督的救赎，
使神的救恩完全合乎祂公义律法的要求。
生机的一面，是神救恩的成全，藉基督的生命，
使信徒在神的生命上变化长大而成熟。
神的救恩，是以基督为中心，以基督的身体为路线，
并以新耶路撒冷为目标，全由那赐生命的灵来完成。
二、会所的法理与生机救赎论之分阶段：
法理：使罪人在神面前得着赦罪 (路二四47)、 洗净 (约壹一7)、
称义 (罗三24~25)、 与神合好 (罗五10上)、
在地位上成圣归神 (林前一2，来十三12)、 而进入神的恩典中，
以完成神救恩的目的。
生机：重生、牧养、圣化、更新、变化、建造、模成、得荣。
三、讨论：
1.从法理与生机本身的概念来看
所谓的“法理”，是一种“程序”的概念。
而“生机”，是一种“发展”的概念。
在我的罪论架构中，
“法理”就是要处理“不公正”、“不公义”的Avon。
当然召会应该不是从罪论的角度出发，
我也很想知道他们是从什么角度出发。
但若回到“程序”或“手续”的概念，
赦罪、洗净、称义、地位上归神，这些都是“一次性”的程序概念，没问题。
但“和好”或“复和”却不会是“一次性”的概念，
而是一个爱的关系之“发展”，正如植物的生长，故就概念上应为“生机”的。
我不知道召会把和好没有摆在生机里面是什么考量，
但我只认为概念上有点不太顺就是了。
2.从“神化”或“同归于一”的概念来看
2.1 神人复和＝神人合一
“复和”当然是透过基督的死与复活来达成，
但无论重洗派讲的“血洗”或是
正教讲的“洗礼的信仰类比”、praxis与theoria的“不住祷告”等等，
都是在基督死与复活中产生的“神化”功效之过程。
人与神的复和，就是人与神的合一，正是这个“神化”的过程。
故基督的死与复活可以从法理上看是“一次性”的，
但也可以从信徒身上不断发生的功效来看是“发展性”的，也就是生机的。
2.2 同归于一＝万物合一＝万物和好
而“同归于一”就是宇宙性的或终末性的“复和”，也就是“神化”的最高峰：
要照所安排的，在日期满足的时候，
使天上、地上、一切所有的都在基督里面同归于一。（弗1：10）
不但是人透过基督与神性有分而与神合一，
万物也要透过这个过程，完全合一。
19 受造之物切望等候　神的众子显出来。 20 因为受造之物服在虚空之下，
不是自己愿意，乃是因那叫他如此的。 21 但受造之物仍然指望脱离败坏的
辖制，得享（享：原文是入）　神儿女自由的荣耀。（罗8：19-21）
而万物合一的景象在新天新地中就是万物和好的景象。
豺狼必与羊羔同食；狮子必吃草与牛一样；尘土必作蛇的食物。在我圣山的
遍处，这一切都不伤人，不害物。这是耶和华说的。（赛66：25）
故Pesha（不和好）是复和观乃至同归于一论要处理的罪，
因为不和好除了人与神外，也有人与万物、万物之间的不和好。
而以上过程是透过基督成为人，
乃至成为受造万物之一（这时谈基督人性受造才有意义吧），
及其受难与复活，才带出这一切“生机性”的变化与发展。
3.复和跟同归于一的差别在哪里呢？
同归于一论（弗1：10）
要照所安排的，在日期满足的时候，
使天上、地上、一切所有的都在基督里面同归于一。
复和观（西1：20）
既然藉着他在十字架上所流的血成就了和平，
便藉着他叫万有─无论是地上的、天上的─都与自己和好了
复和跟同归于一论一样都有“万物”与神和好的内涵
（i.e. 复和观不是只有人与神，也有万物与神的层面。），
但同归于一论是讲终末性的最后完成，或者如以上以赛亚书的“新天新地”，
复和观是在讲从基督事件到终末（二次再来）之间的过程，
因为和好并不是一瞬间，而是一个长期的agape工作，
也就是耶稣说的“牧养我的羊”（约21）。
基督在十架上为人、为万物而死，是一个agape的起头或示范，
历世历代门徒背起自己的十架、牧养自己的羊、找到自己的死所（约21），
则是这个agape的接力赛！
而这就是“复和”的工作。
我们在这两个板的熙熙攘攘、吵吵闹闹，
在上次几位彼此和好、道歉后，就因此完全“和好”、脱离Pesha的罪了吗？
并没有，而这就是“复和”不是一次性的“法理性”，
而是发展性的“生机性”的最好证明。

所以和好＝成神吧？

法理生机那篇我也有看，我有一种你会被打脸的预感...

老鱼问铁三角:你是爱任纽吗？老鱼告诉大家:铁三角又在凹步了。他知道他没法答我的英文考卷，就自己写了一篇爱任纽神学的评论搪塞。(大家自己上网查查神化的定义，就知道他给神化下的定义有多扯了！)可怜的爱任纽又再次被铁三角拿来擦屁股了。。。老鱼再告诉铁三角:你前面宣称和好就是神化，现在又说两者不尽相同？你的脸皮不烫啊？

其实关键还是在“得救”和“得胜”的看法不同。

神学家又在貍猫换太子了？

老鱼又问:我跟你谈爱任纽,你扯会所干吗?

因为他一定要秀一下"Avon"这个单字才开心然后也不晓得他讲的Avon跟召会神学是不是同一个东西

要讲自己的理论好好讲啊，又在融贯了吗？

狸猫换太子 +1赶紧去吃饭 感觉晚上会有精彩大战连休四天就是要看这个啦

不知道是否在“一次性程序”时，我就取得天国门票了？若已经取得了，那有没有可能在“发展”的时候门票被销毁？

种子的概念我之前不是讲过了吗？和好不需要天天做、天天加深？不然信主后的悔改任罪是什么东西？继续爱神、爱人，不就是复和的工作？

种子种下去没发芽结果会怎样？还是一定会发芽结果？

继续对付老我的罪、天天死，就是这个不断复和的过程。种子的事情已经讲得很清楚了吧，没发芽迹象会让人怀疑到底有没有种下种子。

我是不知道你现在又在乱扯什么东西啦！但下面那篇脸都被打到跟猪头一样肿了，不回一下吗？

你看不懂就不用说话！我这边都回了。

复和就是神化观啦→复和与神化的概念不完全同等脸皮呢？

看不懂就请闭嘴。

“就是”=“不完全同等”？你的国文体育老师教的喔？

简化讲跟精确地讲，你是看不懂中文逆？

没发芽是“怀疑没有种子”？“还是一定没有种子”？

当然是“怀疑”，又一个中文看不懂的.....

那种子是在什么时候种下的？程序还是发展？我是指一个真正重生得救的基督徒喔。

从法理看是程序，但从生机看就是整个发展的一部份；我（打错：没有我）法理是一个静态的、远观的视角；生机是一个动态的、近观的视角；我认为从概念上应该这样看，会所若不这样看，我只会觉得他们概念用错而已。

“从法理看是程序…但从生机看…”，这种不承认也不否认的招数又来了...直接讲“种子种下是在程序and发展缺一不可”比较干脆！

又来了，你看不懂关我屁事。那本来就是在讲两个视角。法理是种子种下跟预知必定成全的程序角度（宏观）；生机是从种子种下到发芽长大成熟的每个细部过程（微观）

谁不知道你在用视角开脱闪避。“KOBE投进一颗三分球，

鬼扯。

　从Ａ视角看是用右手，从Ｂ视角看是用左手”。XD 你真的很鬼扯。

宏观跟微观是不同视角，可以说种子是在宏观种下，也可说是在微观种下，这本来就是两个视角在看同一件事情。

看三分球比喻批判你怎么开脱，不要跟上一个开脱矛盾喔。

怎么会是左手跟右手的差别？你扯得也太大了。称义跟复和还有窄门，都是同一件事的不同视角。“基督事件”是其核心，所以不论从哪个视角看，都是基督难道还分左基督、右基督？

不然你也认为无论啥角度KOBE只用其中一只手喔？

我不知道你篮球比喻想讲的重点是什么，有话直说。

那种子种下去到底是程序这只手还是发展啊？

估计你又要跳针搬出“视角”开脱了...

三分球是你比喻有问题....投进三分球,有选手的视角,有

程序跟发展只是同一件事的不同角度来看。就是A摄影机跟B摄影机的差别。

这又更扯了，程序跟发展本身是摄影机，X两台摄影机不同角度，都能拍到种下种子，那到底种下种子的成因是啥？绕了一圈还是不肯回答种下种子的原因是什么啊..

比如，电视台转播比赛，和现场观看比赛的差别？

种下种子的成因跟视角有关系吗？不懂你想表达的。视角，无论是摄影机或k补充的不同角度，都只看得到种下

我只想问种下种子是因为程序还是发展。

种子的这个现象。至于成因，那当然是另外一个问题，不懂你想表达的。

程序跟发展不是原因，是不同的角度，会所那篇也说是不同的“两面”了。

是喔，真正种下种子的手是啥？

是神的安排阿，你在问什么？

所以是“神的安排”不是法理(程序)也不是生机(发展)喔？

法理或生机是我们人类的视角阿也不完全是人类的视角，总之偏人类的视角。

你似乎是把"程序"或"发展"当成要分别择取的“路径”？但theologe可能认为路径只有一条,那些视角只是用来检视自己有没有走在正确的路径上

k说得没错，起码就我的部分。

所以在“神的安排”这个前提成立之下，从程序或发展都能去检验自己被种下种子？

粗略讲，可以这么说。不只检验，还要体验跟实践。“得救确据”并不是救赎论的全部。

乱入一下，我觉得本文最后的例子不是很恰当喔！那只能证明你们没有真的和好，无法证明和好不是一次性喔

情侣或夫妻吵架，也常会翻旧帐XD 所以....

那信而称义(罗三22)的“信”是属于程序还是发展啊？还是两者皆可？

没错，从两个视角会有不同的理解与体会乃至实践。信心在雅各书、彼后等处，都是一种“发展性”的概念。

那我无论从哪个视角经过一番程度的努力，1.我能肯定说我有被种下种子吗？2.这些努力与被种下种子的成因应该无关吧？那因信称义可以是一次性程序，也可以是渐渐发展？

称义可以是地位上的、预知必完成的（法理）；也可以是实质上的逐渐称义...但一样要在终末才完成（生机）

那神的安排是预知人的程序与发展这两个视角，所以给那些会发芽结果的人种下种子，还是因为神先安排先种下种子，以至于他们才会发芽结果？种下种子的成因不是“神的安排”吗？关乎那两个人的视角？程序跟发展可以左右神的安排？可以影响神种种子的决定？

你自己又跳回去了....不会重看一次吗？这边的预知在讲法理层面的契约行为。

所以你不想跟我谈神的视角喔？

你讲的“预知”是预定论还是在谈契约的“预期”？好啦 我觉得好像也差不多XD不过种下种子就必定成全到底，我想我讲过了。

如果小明是重生得救的基督徒，他也结出许多好果子，那他会被神种下种子的成因有包括小明的好行为吗？

有没有关系，麻烦问上帝。

所以有没有部份人的功劳是奥秘喔？还是你可以帮我问上帝？

怎么可以推给上帝你的论点你要自己证明

上帝拣选谁，不是他的主权吗？他有时要选择某些地方表现

而且都成全到底了

也就是种下种子肯定出于上帝，但人有没有份？不知道！

好的人，有何不可？有时选择一个一无是处的人，又有何不

Th大 你就承认救恩不会失去不就好了除非你有把握你可以战胜老鱼不然我不用先知的恩赐就可以知道结果了好 你的结论是那些人一开始就没得救

没有在批判上帝拣选啊，只是在问上帝拣选时需不需要参考“人的好行为”？

既然是上帝的主权，那你讨论这件事除非有圣经根据，否则如何讨论上帝拣选的法则？

《罗11:1-8》算吗？我猜你应该另有解释。特别是《罗11:6》。所以上帝怎么拣选其实不太需要关心，把重点摆在程序跟发展比较重要？

人只能管好我们自己视角的事情，上帝的视角除非圣经有很明确的说明。

既然不知道“拣选的法则”对吧，那么把重点摆在程序跟发展干嘛？又不知道怎么拣选。只是出于一种宗教情操而已吗？爱人爱神！得不得救就等水退了就知道谁有穿裤子了？

Th大 你说到重点了所以上帝拣选的人祂必保守到底不是吗 这是祂的主权所决定的事喔是上帝自身的意志喔

@sCH 不知道神怎么拣选，跟我们在恩典里，有冲突吗？

在恩典里跟神的拣选不同喔？

你先正式我的问题 我会立刻结束

u现在讲的跟我讲的没有冲突。

没有删

那就来讨论“在恩典里”。在恩典里代表被种下种子吗？

既然是预定 就 不 可 能 失 去

恩典的本质是预定？我有这样讲吗？喔 就是确定有种子就一定会发芽，没错。

对不对 既然恩典就是预定 就不可能失去

我前面已经这样讲了阿

确定有？？那如何确定？“在恩典里”有法则吗？

好 你是说 罗11:6 是恩典的本质

没有拣选的法则，那有在恩典里的法则吗？

没有人在谈行为造成恩典的失去只有在谈，有没有确定在拣选中那我谈的是，在拣选中要干嘛

如果用sCHb大的论述拣选 = 恩典 被拣选 = 必然完全是恩典那么所有问题都可以解释不是吗

只是神学家表示：拣选≠在恩典里。

对 这就是问题只要承认被拣选必然是在恩典里

拣选当然在恩典里，你们在讲什么？

对于拣选，神学家已经表示不知道是否包含人的好行为。

我没有变过阿？错字：没有问号

既然拣选是在恩典里 看好囉 我要结论了

我一直说的是，拣选＝在恩典中，但不确定有没有被拣选

罗11:6 恩典 = 不看行为 = 拣选以上是我的结论

他对神没信心啦

你才对神没信心。

拣选表示在恩典里，但拣选是否包含人的行为不知道！在程序与发展结再多果子，也无从验证是否在恩典里，因为不知道拣选的法则，也就不知道是否在恩典里。

真的 相信神真的爱你 就确定被拣选

拣选在于对神的信

拣选在于神的主权才对啦

的确 信神 = 被拣选

在神的主权没错！但拣选的法则没有透漏给人。

楼上太快把答案讲给th了QQ

神学家要不要修改成可以知道拣选法则啊？人家说信=拣选欸

这不就是阿民念？

神学家明明就说“拣选的法则”无法知道，又想赖！

呵呵 我们每个人都给他答案了现在又赖帐了

无聊，鸡同鸭讲，你们还可以精神胜利法。

拣选有法则没有圣经根据不是神学家讲的吗？

so?

Th大 我们每个人给你的都是一贯的答案

我丢出罗马书你也说那是在恩典里不是拣选啊T_T..

论述变完再用文字游戏把他弄通

所以神学家，到底能不能知道是否“在恩典里”？

到底是不是呢

是拣选是恩典，但拣选的法则不知道。

看个人的恐惧战兢的工夫到什么地步。也可以一点点苗头就确信，也可以持续在神面前敬畏、走窄路。

你只要弄清楚 恩典 = 拣选 = 不看行为

你们爱怎么样就怎么样，关我屁事。

那“在恩典里”＝进天国得救吗？

就没有任何问题了不是吗

u你这篇讲的我基本上都同意，跟我没冲突。

你只要弄懂sCHb大的逻辑推论脉络所有问题都可以解开他的解法非常顺畅

u你不懂sCH在问什么

另外，“在恩典里”有法则吗？上帝如何让人在恩典里？

原理不外乎 无条件的拣选= 恩典 = 不是由于行为他要问的正是拣选是否是无条件的只要你同意无条件那根本没有任何问题了

他还有其他预定论架构的相关问题....

只有一个 就是是否无条件你只要说是无条件的 才是恩典那完全没有任何经文会反驳你

为拣选定规则的是sCH，我没有如此。订规则就是有条件。

他没有喔

我只是想问“神种下种子有没有参考或根据人的好果？”

对意思就是 神是无条件的拣选

th大不用怕承认这个，就算救恩是无条件的，不会失去的，假基督徒，稗子还是很多。主权在神，但我们只要有信心，救恩对我们就是确定的了，世界上基督徒这么多，没真的信过的也有，但不用因为这些人，而不敢相信自己的救恩是有确据的

推caleb 大的说法只要自己相信耶稣的拯救就可以视为自己得救的确据

神是看你神学家有神学才干才给你种种子？还是种下种子的原因完完全全出于神自己？

只要说，完全出于神自己就够了，至于他有没有参考人的任何行为举动，就是多说的。

“不参考你神学家的才干”也是一种条件，算你绝 XD

好 那我们可以做结论吗

不是我们限制神，你把救恩看小了

拣选 = 无条件 = 恩典 = 不看行为这个结论大家都认同吗

什么鬼？你们又想要鸡同鸭讲什么了不看行为请去掉

人家神学家没有否定“不看行为”喔，很绝的。

为什么

不看行为就是对神的限制。神要看或不看都不关我们的事

你不是也主张不看行为 怎么又变了你明明就是说不看行为的

我主张无条件，跟限定不看行为，不同

意思就是神“可能”看神学家有才干才种种子的喔。

神随己意，有何不可？

http://i.imgur.com/Dqvmq5x.jpg你明明就说 罗11:6 是恩典的本质

看行为还是无条件?

怎么现在又说不是了

神的恩典、主权、无条件就是可以选择看或不看行为。

那个解经要很精细，不能随便得出结论

你自己明说 罗11:6(不看行为) = 恩典的本质

这逻辑我是不懂啦…有谁懂的解释一下

你自己明说的

反正就是你们不能把KOBE想成只能打篮球他也能打棒球。为什么要侷限KOBE的运动自由呢？

我的原文：跟预选的法则未必有关（需要更多证据）

罗11:6 = 恩典的本质 = 不看行为 = 无条件拣选

C罗也不是踢足球啦，谁说他不会慢跑的

把神侷限成不看行为的种下种子，这是在给神设条件，这样就不是“无条件”了啦！

一整个复杂化福音sCHb大 交给你了 我无法再战惹(｡-_-｡)(*/▽＼*)

真的累了...

一起退场ㄅ无言的结局

感谢s大的翻译

“神能不能可以造出一颗祂推不倒的石头”？以神学家这种“无条件”，神一定能啊，你干嘛侷限神？

无聊，不然我也可以加恩典的本质＝不看信心？

神可不可以不是爱 神可不可以不公义

写错，应该是说拣选的法则。

我了解了你的“无条件”，我要补血了..晚安。

信=接受

我才对你们无言，随便扩展我的意思。

来去睡了

好啦，神学家可能把这无条件限缩在种下种子这码事而已吧。

推不倒的石头 不公义 不是爱 就例外惹

sCHb68 unix2007 caleb13241 辛苦了╰(′︶ ‵*)>

这样神的安排(种下种子)跟人程序、发展就有合作的可能了。

扯太多

从人的视角，程序与发展都出于神的安排(种下种子)，但是从神的视角，神“可能”根据人的好行为种下种子。只有可能而已，因为神是随己意的，要不要看行为要你管！晚安，明天再聊..

th: 救恩在于神的主权，故为无条件的th: 拣选的法则是什么，没人知道以上懒人包。

不是选好人选坏人的问题吧...是“神给人种下种子是否会考量人的行为”。爱的小叮咛：这位神学家不要想扭转昨天的讨论喔～

我讲的跟昨天的有何不同？神的角度：如何拣选我们谁会知道？也可选好人，也可选坏

那神也可能因为我良善可爱所以给我种下种子吗？

可能是，也可能不XD 我怎么知道也可能因为你阴险狡诈而拣选你阿，上帝看上你哪点，我怎么知道？

喔喔，所以就是可能会考量人的行为就是了？

sCH 不要再绕了，都谈完了。除非你有别的问题，或是你要发表你的高论给大家参考学习一下。

你可以拒答，干嘛这样反过来指责人？

拒答什么？指责什么？你不能抹黑我拒答，我昨天已经对你这个重复多次的问题多次回答了。我以上有指责你什么吗？请看清楚再回应。

那我只是要肯定一下你的说法，何谓绕？

要肯定，就请回去翻推文。

“所以神给人种下种子会考量人的行为？”

你重复问同一个问题，我重复答同一个问题，不会累吗？

你为了说我绕，打了四、五句就不累...奇怪欸

你真的要问就干脆说清楚你想证明什么、批评什么就好了。

第六句了..XD

（我认为矫正大家讨论的方式比回应那些重复问题有意义）

可是瑞凡，你从头到尾都没有回答。

我在这篇从来没要批评你的意思，只是要知道你的说法而已。肯定一下啊？不可以吗？

←新封号Get!感谢我大铁三角神学皇恩浩荡(′︶ ‵*)>