※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言：
: 你一直批判、反对因信称义，
: 但之前问你，有人可以靠行为称义吗？
你一开始就扭曲误解了我的意思，以前也早就纠正过了，不是以行为称义，因为是否称义是神在决定的，
是靠神的赦免来称义。
人当然免不了会犯错，但是悔改可以被赦免，是靠神的赦免称义。而是否赦免是神决定的不是人。
悔改也是耶稣一直在传的讯息，我不懂你在反对什么。
你反对悔改才能被赦免，所以你就是主张"不用悔改也可以被赦免"，是吗?
所以教会一千多年来的历史，教徒们分裂相残，迫害犹太人以及杀害异己，
这些教徒没有悔改也没有向受害人有所表示，只因为信了保罗理论就得救。
这就是你的主张所要的对吧
请问如果你是那些被保罗教徒逼迫杀害的犹太人或是所谓的异端，你会觉得新教这种教义理论是公义的吗?
: 你也承认不行，然后引述约拿书来救援说：“悔改就能被赦罪称义”。
: 事实上，你要靠行为称义，比龙卷风卷过飞机废弃场然后迸出一台歼20还难，
: ‘行为完全、遵行耶和华律法的，这人便为有福！’(诗119：1)
: 我想a大也不反对，否则你不会拿约拿书来救援。
: 所以你的称义观，最后靠的是悔改，
: 请问你这套悔改称义能使人变成圣人吗？
: 如果要称义除了悔改，还要有好行为的表现，
: 请你告诉我，有哪个人能符合上帝的要求？
: ‘不坚守遵行这律法言语的，必受咒诅！百姓都要说：阿们！’(申27：26)
但是神也可以赦免人，决定是在于神。还不懂吗?
约拿书中神也是透过约拿跟居民说"再等四十日、尼尼微必倾覆了"
结果最后神赦免了而没有发生。
这样还是不懂吗?
: 有谁没说过谎？又谁心理没起过淫念、贪念？
: 又谁没恨过人？有谁没把其他东西看得比上帝还重要？
: 你这种悔改＋行为＝称义的公式，根本永远无法实践，
: 因为行为这一项就被打枪淘汰了。
: 顶多你只能靠着悔改称义，悔改称义好像没有好到那里去，
: 反正我犯罪然后悔改就称义了，不是吗？
你是不是真的悔改神很清楚，已经说了赦免与称义不是自己说了算。
如果是抱持着你说的这种心态，你觉得神会认定你是真的悔改吗?
相反的保罗那套信徒信了就以为已经称义了，信徒是自以为义自以为已经得到赦免，
反而使信徒陷入一种自欺的状况。
: 你有啥立场批判因信称义呢？
: 因为你提出的解决方案并没有更好。
: 最后，
: 保罗明明说称义后还是还是情欲与圣灵相争，你怎么视若无睹？
: 　　‘因为情欲和圣灵相争，圣灵和情欲相争，
: 　　　这两个是彼此相敌，使你们不能做所愿意做的。’(加5：17)
: 保罗明明说他心中还有个犯罪的律使他很苦，你怎么不好好读一下呢？
保罗是认为情欲与圣灵相争没错
而接着保罗说
5:24凡属基督耶稣的人、是已经把肉体、连肉体的邪情私欲、同钉在十字架上了。
也就是认为信他那套会使信徒在和肉体的邪情私欲的交战中获胜，
既然是圣灵获胜那当然就应该会结出保罗说的那些圣灵的好果子才是。
但以教会的历史，显然没有这样的效果。
: 　　‘但我觉得肢体中另有个律和我心中的律交战，把我掳去，
: 　　　叫我附从那肢体中犯罪的律。’(罗7：23)
: 要批判别人起码好好读一下人家整全、整本、整套的论述吧？
: 难道你又再减缩范围、断章取义的讨论了？
: 误解别人的话，这是好行为的表现吗？
: (再次印证没有人行为的完全正直的)
你没有看完整段吧
罗7：23是保罗在说明他之前的情况，接着他说
罗 马 书
7:24 我真是苦阿、谁能救我脱离这取死的身体呢。
7:25 感谢　神、靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。这样看来、我以内心顺服　神的律．我肉体却顺服罪的律了。
所以保罗认为信他那套后就能脱离这种被肢体中犯罪的律掳去的状况。
但以教会的历史，显然没有这样的效果。
且说实在的，历史上保罗教徒互相屠杀以及杀害异己，这跟肉体的邪情私欲根本无关。
保罗这主要应该是在讲人的情欲问题的状况。
难道当时教会那些领袖不杀弟兄就会肉体上感到全身不对劲吗，不是这样吧
明明就是他们可以决定要不要杀人，不要找借口。
你想要的就是希望信了保罗那套不用悔改也可以得救。
我原出也引出耶稣跟信徒说的话，就连不作为不帮助弟兄都没办法得救了，
更何况是那些参与宗教战争或者政治冲突而杀害弟兄的呢?
耶稣的话不支持你这种不用悔改也可以得救的看法。
保罗教会的理论宣称信了保罗那套会战胜犯罪的律而自然有好行为好果子，
但教会的历史已经验证不是如此，当时几乎所有保罗教徒包括那些教会领袖，
结的果子是分裂、争斗、屠杀、辱骂、逼迫异己、仇恨犹太教徒。
验证了保罗的理论是虚假无效用的。
还是应该回归神的教导。
以西结书
33:14 再者、我对恶人说、你必定死亡．他若转离他的罪、行正直与合理的事．
33:15 还人的当头和所抢夺的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被记念．他行了正直与合理的事、必定存活。
: ※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: : → mapuff: 病人没有乖乖吃药葛屁了，可以怪医生吗？ 04/27 17:49
: : → mapuff: 那些分裂厮杀的家伙有完全照保罗的教导生活行事吗？ 04/27 17:52
: : → mapuff: A大怎么想我不知道，我认为并没有 04/27 17:52
: : → mapuff: 所以无法依此论证保罗所说的不成立喔！ 04/27 17:54
: : 对于保罗教会是不是出自于神的，除了以希伯来圣经检视，
: : 还有一个方式就是检视保罗教会的历史有无保罗理论宣称的效用。
: : 保罗宣称信了他那套理论信徒会在基督中合一，
: : 结果保罗教徒却是因那些教士们的权力斗争分裂成三个宗教，新教、天主教、东正教，发生宗教战争各率徒众互相屠杀。
: : 近代保罗教徒们则各自为了其国家政权的利益互相战争相残，两次的世界大战因此爆发。
: : 这验证了保罗理论是虚假无效的。
: : 就像有个医生宣称吃了他的药肿瘤会消失，结果许多有肿瘤的人吃了他的药肿瘤没消失，这些人也因肿瘤死了。
: : 当然可以说这个医生的药已被验证是无效的。
: : 就mapuff给我的回应，几点回复
: : 一
: : 你解释说这是因为那些教徒没有乖乖吃药，那可不是少数教徒，
: : 一千多年之间保罗教的分裂相残，几乎所有教徒都参与其中，直到今天保罗教会还是分裂的。
: : 保罗教徒近代为了国家利益战争相残，导致两次的世界大战，也是几乎所有教徒都参与其中。
: : 所以你要说这当时几乎所有教徒都没吃保罗开的药吗?
: : 再者别忘了，保罗的理论是因信称义，至少在新教的解释下称义跟行为是无关的，
: : 认为只要信了保罗那套耶稣赎罪理论就称义了，说好行为是称义之后"自然会因圣灵引导而有的表现"。
: : 加 拉 太 书
: : 5:18 但你们若被圣灵引导、就不在律法以下。
: : 5:19 情欲的事、都是显而易见的．就如奸淫、污秽、邪荡、
: : 5:20 拜偶像、邪术、仇恨、争竞、忌恨、恼怒、结党、纷争、异端、
: : 5:21 嫉妒、〔有古卷在此有凶杀二字〕醉酒、荒宴等类、我从前告诉你们、现在又告诉你们、行这样事的人、必不能承受　神的国
: : 5:22 圣灵所结的果子、就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、
: : 5:23 温柔、节制．这样的事、没有律法禁止。
: : 5:24 凡属基督耶稣的人、是已经把肉体、连肉体的邪情私欲、同钉在十字架上了。
: : 5:25 我们若是靠圣灵得生、就当靠圣灵行事。
: : 难道要说一千多年来全世界的保罗教徒包括那些教会领袖，奥古斯丁、马丁路德、加尔文，
: : 通通都没有真正信奉保罗理论，都是假信徒吗。
: : 所以他们有吃保罗开的药，就是信保罗那套耶稣可以赎罪的理论，
: : 但是这些教徒信了保罗理论却没有如保罗宣称的结出仁爱、和平、忍耐、恩慈、良善、信实的果子出来。
: : 这证明了保罗的药是无效的，保罗理论是虚假的。
: : 其实教徒们会这样，有一个原因就是盲信教会，所以教会作错底下信徒就通通跟着错。
: : 这也说明了教徒们并不是被圣灵引导，而是被教会组织引导，被当时的教会引导去互相屠杀。
: : 二
: : 说实在，如果保罗的理论有效用，信奉者如他宣称的结出这些好果子出来，
: : 纵使保罗理论与希伯来圣经有许多矛盾冲突，他人也不好说什么。
: : 但明明一千多年来保罗教徒结的果子是分裂、争斗、屠杀、辱骂、逼迫异己、仇恨犹太教徒，教徒们却会因为保罗的理论而陷入一种自欺的状况，以为自己这样还是可以得救得到神的赦免。
: : 既然保罗的理论被验证是无效用的，应该回归希伯来圣经神的教导的原则，以免信徒继续自欺。
: : 以西结书
: : 33:14 再者、我对恶人说、你必定死亡．他若转离他的罪、行正直与合理的事．
: : 33:15 还人的当头和所抢夺的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
: : 33:16 他所犯的一切罪、必不被记念．他行了正直与合理的事、必定存活。
: : 经文说的很清楚，要悔改恶行，这悔改的相应表现是"还人的当头和所抢夺的"，也就是会对受害人有所表示。
: : 这样才会被神赦免。
: : 这才是神给的药。
: : 这也不是保罗教徒扭曲的以行为称义，因为是否赦免，是否称义是神在决定的，并不是人随便宣称自己悔改了就算数，
: : 而悔改是出于信神相信神的教导。
: : 三
: : 福音书中耶稣的看法也是与保罗教冲突的。
: : 马 太 福 音
: : 25:40 王要回答说、我实在告诉你们、这些事你们既作在我这弟兄中一个最小的身上、
: : 就是作在我身上了。
: : 25:41 王又要向那左边的说、你们这被咒诅的人、离开我、进入那为魔鬼和他的使者所
: : 预备的永火里去。
: : 25:42 因为我饿了、你们不给我吃．渴了、你们不给我喝．
: : 25:43 我作客旅、你们不留我住．我赤身露体、你们不给我穿．我病了、我在监里、你
: : 们不来看顾我。
: : 25:44 他们也要回答说、主阿、我们什么时候见你饿了、或渴了、或作客旅、或赤身露
: : 体、或病了、或在监里、不伺候你呢。
: : 25:45 王要回答说、我实在告诉你们、这些事你们既不作在我这弟兄中一个最小的身上
: : 、就是不作在我身上了。
: : 25:46 这些人要往永刑里去．那些义人要往永生里去。
: : 从这段经文可知耶稣要的不是信徒在那神格化膜拜他以为就可得到什么赎罪的利益。
: : 耶稣要的是信徒对待他人如同对待耶稣一样，
: : 弟兄中一个最小的饿了，你不愿给他吃，就等于是不给耶稣本人吃，要往永刑里去。
: : 也就是单单是不作为不愿意帮助弟兄，就要往永刑里去。
: : 这段经文是耶稣"给信徒的教导"，所以提到要怎么对待弟兄，
: : 提到那些单单没帮助弟兄的信徒就不能得救。
: : 更何况保罗教会一千多年来分裂相残，
: : 以这段经文看来这杀害弟兄就等于是杀害耶稣了，当然更是无法得救。
: : 耶稣这段教导其实是将希伯来圣经的这个律法作一种更完整的解释。
: : 利 未 记
: : 19:18 不可报仇、也不可埋怨你本国的子民、却要爱人如己．我是耶和华。
: : 如果以教会的理论，信保罗那套的就可以得救得永生，就算是参与宗教战争杀弟兄的，也不影响是否得救。
: : 等于是否定耶稣这段话了。
: : 保罗教徒就喜欢听教会那些讨好信徒的话，新教领袖马丁路德与加尔文当时都是杀害弟兄的，
: : 由他们创立的新教教会当然说信了就得救。教徒你信的是教会而不是耶稣。

“廉价且不可知论的称义”这你也敢信？讨论至今，a大已经不用行为称义了。

你主张不用悔改也可以被赦免是违背耶稣的话的你所谓的行为称义是一种扭曲，是在批评那种人以为自己的行为好就可以自己称自己为义的状况，但称义是神在决定的你的批评本来就是基于你的幻想

那是你最早期的论述，不要把自己不要的给别人好吗？你是不得不承认没有人是完全的，才搬出约拿书救援的，

那不是我最早期的论述，那是你一直以保罗教的观念在扭曲

因此丢弃早期的行为称义，改用现在这种不可知论的称义。(1) 反正你承认没有人是可以在行为上完全无瑕疵的(2) 就变成“悔改就赦罪”，然后“悔改就赦罪”又被批判(3) 就又回到原点要有好行为(还人的当头和所抢夺的)(4) 一回到原点又会被批判“没有人是在行为上无瑕疵的”(5) 然后又搬出一个悔改还是得看神是否给称义的不可知论所以你一直困在(1)(2)(3)(4)(5)不断地转圈圈 XD。到底你什么时候才能解套呢？

我觉得a蛮天真的，一直说因信称义造就二千多年来的悲剧但难道走悔改路线，人就不会犯错？就不会杀人，夺人财物？二千多年来的历史出现很多悲剧，那是人软弱的问题，跟教义无关。你要说这个教义不好、没有帮助，甚至会导致人行恶，那请问走悔改路线就可以避免这些事情发生了吗？人就会成圣了吗？如果不会，不好意思，你讲的历史悲剧根本是假议题。你要说因信称义是很烂的东西，行，那请你证明你的主张能带来最好的结果，如果不能，就别搞笑了真正依教义行恶的，我只知道一个，叫伊斯兰教另外看看旧约吧，多少的伟人多少的罪恶，根本满满的打脸你要笑别人脏之前，有没有想过自己的胡子刮干净了没？最好走律法路线就能世界和平了，少在那边耍XX了你要主张守律法才是真理，可以，你的自由。但你要说因信称义导致二千多年来的历史悲剧惨案，这就是你搞不清楚状态在胡乱批评了。想批评可以，但你那一套能经得起同样的检验吗？呵呵

因为没人信所以没有人可以屠杀和被杀是这个意思吗?

看来我可以省下一些时间了XD

a大就是一种不可知论的信仰，触犯律法是否为罪，要上帝现身裁定才算；悔改是否赦罪称义，也要上帝现身说法才行。然后这套不可知论的信仰并没有解决什么，只是单纯看保罗不爽。

这里也想问angke：神的赦免的依据或基础为何？约拿书中，所谈到的“悔改”究竟是什么？