※ 引述《BASICA (二楞子)》之铭言：
: ※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言：
: : 你的阅读能力甚差，
: : 　我的观点是强迫性的教育必须要有强迫的合理性
: : 　国民义务教育是为了培养公民必备的知识素养
: : 　
: : 　全部人都认命？
: : 　那还讨论什么？
: : 　不想读书想偷懒？在这个讨论串有讨论过这个现象吗？
: : 　如何从降低文言比例推论到学生想偷懒？
: : 　
: : 　铁路的那句话你显然没有动脑就发言
: : 　所以我不想回应
: : 　你静下来想一下，　
: : 　你背那些省份要干什么？
: : 谁会在没有地图的情况下去中国大陆旅行？
: *你似乎认为地图是公开的？不认识路问问人就好了？那就是想当然尔以今视古。数十
年
: 以前大陆人都必须要用背的。我自己的老师是大陆人，一路从华北逃难到香港然后到台
湾
你读中学时还是那种年代吗？
还要逃难跨越中国南北?
: 。哪条路往哪里方向怎么走都是要用背的。
: *你跟我和义务教育的观点也差很多。数十年前义务教育只是识识字学学算数。现在读
: 大学居然成为常态？教改本来是谈考试升学然后谈编新教材。现在变成学术审查大队
: 可以勘定文学历史“应该”教什么了？
课纲本来就涉及内容
当然要检讨文学历史应该教什么
: *你去读书那些教材你不想学考试偏偏要考你不认命要干什么？事实上我反正已经毕业
。
: 不过就是说我是大人是家长我主张读文言文。偏偏你在这边跟我谈什么现代公民的大道
: 理。
你主张在中学阶段必修文言文，
背后就要有充分的理由支持
不然你的主张就只是“你想要这样”
“你希望看到这样”
但国家实施国民教育
并不是为了符合你的愿望
而是要培养合格的公民
这不是大道理，是国民教育存在的原因
: *说那些根本不重要是不是一种借口？文言文可以这样讲、数学英文不能这样讲吗？
当然可以
: *另外你是中国人本来就应该要有中文素养。比你学数学还要应该多了。
中文素养是要和现代人沟通
要加强现代文的教学才能提升中文素养
: *几十年前说方言回家讲就好了。结果发生什么事情？现在讲河洛话的年轻人有多少？
我支持母语教学
: : 　　　阅读能力和欣赏能力很重要，这点我的看法一样
: 你没能力阅读对文学无感谈的上什么欣赏？
我指的是白话文学和现代文
: : 　　　
: : 　　论理当然需要能力，而且这种能力是非经训练不能得到的
: : 　　仅仅有意愿或态度，没有逻辑推论的能力
: : 　　不明白自己有没有犯了谬误
: : 　　只会沦为“气壮理不直”的叫嚣
: 论理、意愿跟态度跟教养为主。你只要肯。你反正不肯谈什么能力都是多余的。
: 叫嚣就是不讲理嘛！讲理不必叫嚣。态度意愿问题。
有很多人想和人论理却缺乏能力
他们也很有意愿想讲理，很积极
但论证老是出错
不是证据不足，过度推论，
就是质疑对方动机，不就理论理
这是我们国文教育一个很大的漏洞
缺乏辩论逻辑的训练
完全不教论据和论点怎样炼结
我们的古典说理文常常以文气为主
这是古文传统，本没有对错，
然而
学生误以为气势雄壮就是好的论说文
产生坏的影响
: : 　　　
: : 　　他们本来就不在你的人生
: : 　　对中文和历史系所的人而言，古文是工具
: : 　　但对中学生而言，这些东西并非必须认识的　
: : 　　社会实际生活能告诉你很多义理
: : 　　是先秦诸子没有讲的
: 你又谈到“对中学生而言”。我是主张中学生十年内就长大成人。不是主张中学生应该
跟
: 大学生比。你那些学校学到的东西明天立刻要应用。例如你谈义务教育养成现代国民。
: 你的现代国民是几岁？什么背景？
: 万年的中学生？社会实际生活告诉我的义理叫做“现实”。我现在觉得那些话如果我二
十
: 岁就懂不必等到三十四十岁。如果我可以跟古人交谈就不必等到终身不见。
你二十岁有些东西看了也不是真懂
还是实际体验才算数
先秦文这么多，哪一篇可以用到生活
谁晓得？
你读完了四书，也许一句都用不到
每个人机缘不同，
万一可以用到的在庄子，你选读没选到
我说的是读的文字量和可用的数量
不成比例
很多也不是不可取代
看白话翻译也能学到
: : 　
: : 　　个人经验不是普罗大众的需求
: : 　　我强调的是，义务教育旨在培养一个公民应该有的知识素养
: : 　　不是要符合多数决，而是要符合
: : 　　社会生活的普遍需求和行使公民权利的先备知识
: 你以为你是谁阿？社会普遍需求跟行使公民权利轮的到你教我？光凭读文言文白话文可
以
: 有办法做到？教育应该谈什么普罗大众？旨在培养……？
: 老兄。你谈文言文过时我可以同情你。你谈文言文妨碍你当社会公民没人会相信你的。
请问你又是谁？
你显然缺乏的概念，我当然应该教你
: : 佛道教什么的只是一个例子不是在证明人需要佛道教。然后需要读文言文。不然反
正?
: : 　　那假设某种语言写的经书才是真理（但我们无法证实）
: : 　　我们可以强制人民去学那种语言吗？
: 你讲那些讲太远。现在的现实是你是中国人。你需要的东西从中文里面求得。然后我期
盼
: 的教育不要否定我的背景爱好和需求。你强迫我那样性质的义务教育编教材要全面。
: 白话文跟文言文的争执是学术还是偏好？又或者是流行而已？
: 你因为讨厌文言文猛删教材对不对？看待中国文化用“需不需要”又对不对？
我超爱文言文，但我主张提高白话教育
尤其是语文表达的养成
相对文言比例一定下降
: : 　　
: : 　　　"众因缘生法，我说即是空，亦为是假名，亦是中道义。"
: : 　　　并不是天台才把它分为三谛，而是罗什译就将众因缘生法
: : 　　　分析为　空　假名　中道
: : 　　　如果我引出这四句还看不出来
: : 　　　那就是你古文阅读也不行，不明白"亦是"在古文中的意思
: 你胡诌些什么？中论说“不依世俗谛、不得胜义谛”。罗什本来就没有三谛思想。
: 另外也有些佛经本来就主张三谛（有那个意思）的。只是不是中论也不是罗什讲的。
这四句的主语是“众因缘生法”
下三句都是谓语，从语法上是三者平行
依现代学者研究，梵本的假名和中道
是以第二句的空为主语
也就是两者皆为空的别名
罗什误译是确定的
将三者提升到“谛”的层次始于智者
一个主词，三个谓词则是龙树译就存在的
: 天台讲的三谛主要是他自己发明（悟）出来的。
: : 　　我说的是要理解这个义理，从白话重译反而比罗什译更贴近梵本
: : 　　并不是说“在任何情况下，白话都比较正确”
: : 　　而是要破斥“读佛教经典一定是文言较好”的迷思
: 你只能读中文对不对？不就得了嘛！我只是要我读国文科可以帮助我认识中国文化。
: 而已。你反正要谈原文中论去学梵文就好了读什么白话文？再说罗什翻译的中论现在
: 是孤本（青目释本）。只有中文是那个本。梵文跟藏文都不是该本。
我的目的在破除文言较好的迷思
: : 　
: : 　　这就是你的经验，我并未否定你的经验和人生
: : 　　但人人不同，你觉得这个改变你一生
: : 　　你可以去推广它，分享经验
: : 　　但要不要“必修”是另一回事
: : 　　例如我觉得旅游影响我一生，我也可以推广旅游，分享旅游经验
: : 　　但要求把旅游列为“必修”就有点过头了
: 人生什么是必修以及人生需求什么你与我明显有很大的差异。我要的是义务教育也照顾
: 我自己（当年的我自己）的需求。因为我受的教育就没照顾到我。
: 人生必修跟推广他也是两回事情。
你有个别需求可以“自修”啊！
凭什么要教育制度照顾你?
而且你是“需要”还是“想要”，
真的分清楚了吗？
我分析你的语意
你不想看到文化断绝，
你想看到大家都能够和古人对话，
那都是你心中造作出来的“想要”，
我看不出你的“需要”。
我还要上班
就回应到此。

用什么国民教育来包装,不错。

他应该就是中国人阿，所以才懒得再回应他

在佛法里面谛这个字不能乱加，三谛的谛是智者加的就不能算在龙树身上，例如中论全书没有三谛只提到二谛而且都不是空假中。沟通过后没什么好话不必再讲，网友各自爬文。我自己也很忙。教改的事情各自看事情怎么发展。你说我强迫谁学习文言文怎不说你强迫我学习白话文？这事情是双方面的不是一偏。至于现况你也看到我是使用白话文的人。便利好懂就可以。只是我写日记笔记用文言。我认为人获得什么能力主要看自修。我也认为文凭只是敲门砖。对人生其实不重要。至于你总是暗指科系学历专科？那是不确的。骗骗人可以。无论国文英文数学都是用进退废。

这场论争原本的症结就在“义务教育”是强迫性质，而国家强迫人民要具备合理和必要性。如果不是义务教育，或不是必修，改选修，那我会主张文言文要更多，才能鸟瞰古代文学史。

不要再包装了好吗?必要的,只有四则运算和3000字,其它都是多余的。学完你就可以上班去了。小四就该学完了。大方点给念到小六,应该都懂的了。一个会推什么母语教学的,谁老母的语呢?你的?他的?

我问过古时候识字大概什么标准？长辈告诉我大概识字一千五百字，文章读过十五篇。会写名字。

你长辈多古?现代的统计就是3000字

楼上的解读非常特别，但“包装”的想法不知从何而来?为什么会把别人的“核心论点”视为“包装”?

至于我，我河洛话大概大学心经清净经都可以发音朗诵，那个台语圣经大概七八成我都听得懂，一般歌仔戏我都不必看字幕。

3000字的覆蓋率超过99%,就是古代也超过91%

嗯，识字是会写，会认字可以认三千字是有的，我老师跟我阿公讲的，他们日据时代

包装=你的核心论点, 用词不同而已.快回我母语是谁的母?

母语的母是指本族语言，有何问题?另外，“快回我”这种缺乏教养的命令句建议少用。

我很无知问问，你是那个族那个国讲什么语识什么字我阿公说他读过最大本的书是三国演义

母语=本族? 哪一族? 谁和你同族? “快回我”的命令!

什么族，什么语，当然因人而异楼上连合乎教养的白话文都不会说了吗？我听人说学古文有助涵养，由楼上的表现看来，功效不大。

包装当核心论点，谈什么教养呢。既然因人而异，哪是什么国教呢?哪一国是因人而异的国教的?再说五里不同音，十里不同调。谁的为准?

提出“包装”一词的只有你一人，我问你所谓的“包装”是什么意思，你也不回应，那我很难理解为何你会称它为“包装”。客家人说客语，闽南人说闽南语，其他有非汉民族，当然因人而异。台湾客语有五个以上的主要腔调，依祖籍和地区而分，我是东势腔，我的标准音就是东势石冈的口音，有何困难?Youtube上有海陆客语诵读《左传》文，我觉得非常好。台语吟诵我喜欢天籁吟社的出版品，真珠姑春江花月夜品格甚高。

不难啊，所以问你哪一国是因人而异的国教的?“快回我”“包装”的解释,前面不就讲了?看不懂等号?

瑞士有不同语区，各以当地语为第一语言，谁规定国民教育是全国同一种语言呢？“包装”和“核心论点”意思完全不同，不是两个同义词，你的等号不能成立。感谢Lor板友示范讨论素质的下限，在争议性话题中，这种表现常被称为“猪队友”。

瑞士的法定国语是三种，哪是没问题的，这台湾可以改。哦还加了一个罗曼什语，只通行于格劳宾登州。按瑞士联邦宪法规定，德语区居民除母语德语外，必须学会法语和意大利语，反之亦然。而这三种语，都接近罗曼语，基本上是发音和WORD可以直接对起来，文法结构也类似，剩下比较麻烦的是WORD的差异。你想套瑞士的作法，可以啊，要玩几套国语?哪先搞定谁的发音为准吧。

原住民族语言都三读通过为“国家语言”了，你还在用播接吗？教育部闽丶客语和原民会辞典都几年了?还在困扰谁的发音为准?

语言在某个层面来说就只是工具而已。一切交由市场机制来决定。原住民甚至是客语、闽南语，将来都可能会消失语言之所以会有多样的面貌纯脆就是地理因素的割裂所造成的。在现今交通便利的年代，主流的语言如中文、英文将会主宰一切。一般人没有那个必要也没有脑袋可以记那么多种语言。所以三读就只是自high而已另外，我觉得菁英主导教育的走向才是真理。只是宣扬文言文的教授们必须有一套合理的说词来说服一般大众，在现今社会里，文言文究竟能够带给我们什么样的实用价值，这样子才接受度才会高，而我也一直在思考这问题。目前除了觉得文言文对于中国的文史哲还有法律等科系有直接帮助以外，其它如传播新闻、传播行销等语言效益相关度较大的科系，至于其它如理工我还想不到有什么直接的影响，得强迫他们非得要接受大量文言文

语言之所以要保存，就是因为不只有工具性，语言里面承载了文化，若语言只有工具性，那古文在今天的工具性薄弱，岂不是要优先淘汰?保存古文和保存原住民语的理由相同，都是为了语言里的文化。

三读又如何? 台湾? 算了吧。要讲实用,就3000字加四则运算最实用了。其它都选修。国教变成6年义务教育,只教3000字和四则运算。其它一律不教，使用者付费，要学的人自己出钱，省下来的经费，可以盖更多的铁路，多好啊。

谋生求职的语文能力并不是只有识字，还有表达(口语和书面)，这就是白话文教学的必要性，要教白话表达。还有参与社会议题的能力，国家有责任让未来会投票或走上街头的百姓对我国宪政精神有所认识，对争议话题有逻辑分析的能力，而不是凭感情决定。

你那些理想我也赞成只是不必要跟白话文言扯上关系其实我觉得凭“情感”决定不是重点你可以在其他科上面努力我偶然看了新闻：你们现在是因为政治上要去中国化废文言吗为什么侮辱文言好会读古书的人是“中国”人？另外中学生大学生闹学运吵闹课纲动荡社会根本不恰当

就是包装，对了，瑞士是四个国语，但只强迫学三个。这可不可以说成: 天龙国视角?

“包装”一词在教育部辞典中释义为泛指“外在形式上的修饰丶塑造”。我并不认为我的论点着重外在形式，我也尽可能减少外在修饰，非常直白地讲出论点，以达成有效讨论。

包装在英文上可以用packaging/package.你查的叫decoration/decorating但你还是快回我一下，三读后，是不是要学瑞士一样?你明明就是主张偷渡政治，鬼扯一堆。

我国的语言情况是国语独大，其他语言程度不一地受到威胁，有些已濒危，和瑞士又不同，怎可不顾国情任意套用?

所以就三读了嘛。哪不就要开始学瑞士了?

政治本来就是公民教育的重点，何必“偷渡”?只是政治主要是放在公民科，但国文科也有和参与政治相关的能力，就是辩论中的逻辑能力。

参与政治不要在国文科内出现，又不是在洗脑逻辑跟辩论要另外学。专书

辩论和演说传统上都是放在国文科，但都是草草带过。现代社会越来越注重表达和沟通，传统的表达偏重命题作文，但世易时移，是该调整了。参与政治是中国文儒传统，先秦文和唐宋古文的作者，一堆都做官从政。

儒家那套现在已经不是社会共识了。传统放在国文科是指古时候不分科系科目吗？古时候会跟你计较授课时数吗？不要再自欺欺人！你连他做人作文都不管何必多谈，欺骗社会

我不知道你的质疑是什么，“传统上”放在国文科是指从以前就都安排在国文教材里，但篇幅很小，老师不太教。你如果回去找国文课本，一定有一小篇是演说与辩论，我讲的是一个事实，为什么要平白无故被你骂?请问我哪里欺骗?你如果说不出我哪里欺骗，就是血口喷人，平和理性的讨论不行吗？我郑重声明，你要为“欺骗社会”四个字向我道歉。

我不会跟你道歉：我也没有国文课本、但是没在学校国文学过一个大家都不知道的“事实”到底是不是“欺骗”改成误导我认为你们就是来搞政治的、然后我是“中国人”读古书从“以前”是从什么时代开始的事情国文课讲演说辩论？不如你自己主动公布课文跟课纲吧你一路在这里跟人扯什么包装现在跟我扯什么欺骗

民国72年的国民中学课程标准，就明文确定“语文常识”包含演说辩论法，Google图书就有，我就不贴联结了我对于某些用心不良的媒体把文言比例操作成去中国化的战争感到痛心，如果你也觉得“支持降低文言比例”等同“去中国化”，那代表你已经被媒体洗脑成功了。教政治非常重要，但那是要教民主丶宪政，教权力分立，不是教哪一个党派的立场。

叫我中国人懒得理我，中国人不读中国书关台湾人什么事…我还想了很久直到看到新闻…还说自己是什么高中老师…大家都是读过国中的谁上课学到什么演讲辩论问问网友就够了…讲你包装还算含蓄…

我都说学校老师不太教那部份了，你是看不懂吗？语文常识很少考，有考也是考文字六书，不考的老师常跳过，你会没印象是正常的。意见和自己不一样，就说对方一定有政治意图，这叫“抹黑”。如果我要抹黑你，我也可以说你这么反对降低比例，用什么“忧心文化断绝”当包装，骨子里都是统战，都是搞政治。如果你被这样抹黑，你开心吗？己所不欲，勿施于人。

你心里面怎么想我无心议论。统战跟台独是政治议题，我向来很冷淡。差可庆幸：我看出版业很兴盛。我没有被禁书的感觉。可是看电视有言论不畅之感。昨天睡前我问问自己识几个字？也许五千个。顶多六千个。但是不包括认字，认字多点。我看怕古文的人不会是卡在认字一关。怎么文言文唉唉叫呢？多想想原因。文言文不必再砍了没几篇可砍。

我没上过演讲辩论

快消失的语言要保留,要三读,怎么排也是原住民语优先。排完它们后, 再来客语,闽南语。不就明明在包装嘛。

原住民语优先抢救完全合理，因为濒危的情况严重，客语传承的情况也不乐观。但这和包装又有什么辟系?国语文和原丶闽丶客是本国语文底下四个不同科目，国语文归国语文，母语归母语，课程是分开的，又不相干。我说的政治是在公民课教(公民课本来就是教政治和法律为主)，不是拿国文课来教。一科归一科，能理解吗？想对“原闽客语”和“公民”科发表感言请至其他专板，这个板只适合讨论国语文科。我梳理一下问题，现在问题在于国文科现况着重文法修辞的记忆，缺乏语文表达的课程，所以要增加白话文教学，白话文比例高，文言比例就会降。所以如果你要驳论，应该要主张“学习文言有助表达”或有其他方式增强表达，而不是去质疑别人的动机。

原又不是一种语?只有四科? 包装....

我看你那种“课上的多能力就会提升的”那个想法很不必要就事论事就是说“文言是否妨碍表达”你也不必管你把该有的课程按照中文世界的需求编定好这世界上很多人表达能力强的、不算是受到国文科栽培万一过些日子你忽然觉得大家表达能力变好、是因为砍文言文就真的可悲了！这种自我感觉良好缺乏因果观念的事情

怎么表达，是个人的事，教得了多少?非得要用你的表达方式吗? 再说，语言作为沟通的工具，当然是希望学一套就可以跟更多的人沟通，学英文主要就是这样子。现在有人包装一个母语，还要是他老母的语，不是你老母的语，然后说多学保留什么屁的，可以让你去跟他老母沟通，这就够妙的了。不知他老母的语有没有三五千万的人作为主要语言，没有的话，还真是不知学来干什么?学哪么多种语言，说句难听的，不就是为了好混口饭吃!学了他老母的语，可以混得更好吗?还是他老母就会赏口饭饭?例如瑞士人，学会三种语言了，就跟可以跟另外四个约快2亿的人沟通了漫话英伦：英国教育大革命<--自己google。

我是认为，近代台湾白话文的素质实也泛泛，与古文半斤八两。提高世界文学(西洋文学日本文学)比例，才是提升文学教育品质的正途