其实...
不应该讲得这样直白
就是呀
根据现在找到的古抄本
根本没有"这是我的身体"之类的圣经经文
(可参考天道书局
崇拜──神学、实践、更新
一书 google books可以看到)
不过反过来说
如果我们要这样找信仰的麻烦
那现在出土的马可福音
耶稣也没有复活
只有一个年轻人说耶稣不在坟墓就结束了
(这个是连圣经无误的支持者
都承认的抄本考据)
※ 编辑: aun5780 (122.118.15.216), 02/23/2018 23:37:40

是格前还是对观?

嗯，我最近在看“制造耶稣”这本书，里面也说了不少圣经的bugaun大,想请教您是那本书的第几页有说?

ORZ...我以前也是专找BUG天天上离教者网站...再把上面提到的BUG找出答案

timer 这样很危险滴...

bm大 google books 似乎没有刊载全文将来有机会再看到此书时 再找一下不好意思完全忘了有在这里发文现在才看到您的留言或参考天道书房的 天注：约翰福音（卷上这本 google books 也有https://i.imgur.com/r2SZA9k.jpg意思就是说 为什么原始抄本没有这段经文可能1 这经文是后来添加的可能2 是初代教会圣餐实践后自然形成的经文发展(可能2的意思是 是约翰福音的作者群添加而不是后代的人添加)

应该是在解释约翰福音13最后晚餐为何没有跟共观福音一样讲到主餐，所以认为约6是要补充这部份；但共观福音跟更早期的保罗著作，都有谈到主餐，所以约翰福音这边到底怎么样应该不影响主餐的早期传统。主餐的一大问题是说跟犹太教不吃血的律法冲突，故认为保罗引进外邦思想的派别（保罗思想到底属犹太或属外邦的辩论），就会认为强调要成全律法的耶稣不可能讲吃肉喝血这样异教的讲法，而是受外邦异教影响的保罗造成的污染。故这派会说共观福音除了原始的Q典部份外，其他都受保罗神学的污染，而更晚期、集大成的约翰福音，更是这个被污染的集大成。再去翻了Tabor的《保罗与耶稣》页185-193；他的意思是说约翰福音跟十二使徒遗训没有像保罗那样谈圣餐，表示对保罗及其影响的共观福音描述的圣餐礼投下反对票。所以再接到说约6的吃肉喝血是后来补写的，正表示保罗派的胜利...。Tabor另一个根据是徒15，耶路撒冷领袖公义雅各唯一的禁令是不准吃勒死的牲畜之肉、喝血，故认为耶路撒冷这边是耶稣一脉相承，可反推耶稣也不可能说要吃人肉喝人血。但对我而言，我是把Tabor的东西反过来读...之前有写在基信板了...。基信板的#1N6Va2Xr #1NA48pbH 等文。

恩恩~这几天工作服事都忙,就回的晚了"这是我的身体"的这经文,是否后人加的,这观点我是第一次听说我觉得此书作者的论点目前不太能说服我,我的专业不太好,懂得都是拾人牙慧,参考就好就我所知纸莎草书P37 是玛窦福音26章纸莎草书P69 是路加福音22章这两章是耶稣祝圣饼酒文字所在的章节既然纸莎草书都有了,要说这些是后人加目前此观点不太能说服我,我有简略看一下 "崇拜──神学、实践、更新"此书https://goo.gl/Cn8xPL似乎此书作者也没提出有力的根据你比我专业多了,参考就好另外也感谢你的关心

人家应该是讲若望福音抄本遭到对观福音与格前的影响吧?我是不知道之前的抄本有没有 不过思高版若望福音并没有"这是我的身体..."的叙述 在对观福音与保禄书信才提及此事件

嗯嗯，抄本有争议的是若6：51-58，不是对观福音的主餐。按aun提供的注释书截图。

是格前还是对观?

嗯，我最近在看“制造耶稣”这本书，里面也说了不少圣经的bugaun大,想请教您是那本书的第几页有说?

ORZ...我以前也是专找BUG天天上离教者网站...再把上面提到的BUG找出答案

timer 这样很危险滴...

bm大 google books 似乎没有刊载全文将来有机会再看到此书时 再找一下不好意思完全忘了有在这里发文现在才看到您的留言或参考天道书房的 天注：约翰福音（卷上这本 google books 也有https://i.imgur.com/r2SZA9k.jpg意思就是说 为什么原始抄本没有这段经文可能1 这经文是后来添加的可能2 是初代教会圣餐实践后自然形成的经文发展(可能2的意思是 是约翰福音的作者群添加而不是后代的人添加)

应该是在解释约翰福音13最后晚餐为何没有跟共观福音一样讲到主餐，所以认为约6是要补充这部份；但共观福音跟更早期的保罗著作，都有谈到主餐，所以约翰福音这边到底怎么样应该不影响主餐的早期传统。主餐的一大问题是说跟犹太教不吃血的律法冲突，故认为保罗引进外邦思想的派别（保罗思想到底属犹太或属外邦的辩论），就会认为强调要成全律法的耶稣不可能讲吃肉喝血这样异教的讲法，而是受外邦异教影响的保罗造成的污染。故这派会说共观福音除了原始的Q典部份外，其他都受保罗神学的污染，而更晚期、集大成的约翰福音，更是这个被污染的集大成。再去翻了Tabor的《保罗与耶稣》页185-193；他的意思是说约翰福音跟十二使徒遗训没有像保罗那样谈圣餐，表示对保罗及其影响的共观福音描述的圣餐礼投下反对票。所以再接到说约6的吃肉喝血是后来补写的，正表示保罗派的胜利...。Tabor另一个根据是徒15，耶路撒冷领袖公义雅各唯一的禁令是不准吃勒死的牲畜之肉、喝血，故认为耶路撒冷这边是耶稣一脉相承，可反推耶稣也不可能说要吃人肉喝人血。但对我而言，我是把Tabor的东西反过来读...之前有写在基信板了...。基信板的#1N6Va2Xr #1NA48pbH 等文。

恩恩~这几天工作服事都忙,就回的晚了"这是我的身体"的这经文,是否后人加的,这观点我是第一次听说我觉得此书作者的论点目前不太能说服我,我的专业不太好,懂得都是拾人牙慧,参考就好就我所知纸莎草书P37 是玛窦福音26章纸莎草书P69 是路加福音22章这两章是耶稣祝圣饼酒文字所在的章节既然纸莎草书都有了,要说这些是后人加目前此观点不太能说服我,我有简略看一下 "崇拜──神学、实践、更新"此书https://goo.gl/Cn8xPL似乎此书作者也没提出有力的根据你比我专业多了,参考就好另外也感谢你的关心

人家应该是讲若望福音抄本遭到对观福音与格前的影响吧?我是不知道之前的抄本有没有 不过思高版若望福音并没有"这是我的身体..."的叙述 在对观福音与保禄书信才提及此事件

嗯嗯，抄本有争议的是若6：51-58，不是对观福音的主餐。按aun提供的注释书截图。

其实这些证据并不会对天主教不利因为这些证据 在在证明了"圣餐仪式"并圣经更早出现在保罗书信和四福音书之前圣餐就存在了保罗只是教大家怎么按步骤来做而四福音书则是按照保罗所教的来套入耶稣的话重点整理1.圣餐是最早存在的2.保罗书信教大家怎么按规矩来3.四福音书把保罗的仪式写入耶稣的教导4.那耶稣最初是这样教的吗 要看出土的抄本 有的没有结论：圣经是记载初代教会的信仰方式(以下开放大家砲轰我 呵呵)(另外 真心建议不要管这些考证因为我们总是需要一个信仰来支持生活把自己安定的根基拆毁 无异是拿石头砸自己因此我还是选择相信)

主要是林前11：23，保罗强调圣餐这件事是“从主领受的”，就是他的“独家”，不是从彼得雅各或其他信徒那边领受。故问题就在于，保罗领受的耶稣直传之启示，到底能不能、应不应该信任。Tabor的态度我觉得有点暧昧...。Tabor一是认为耶稣-雅各的信仰不可能与保罗相合，但也认为保罗的信仰有希伯来的（第二圣殿信仰）特征或传承；而事实上保罗的信仰就是最早、最可靠的基督信仰之见证；

是的就是这个意思

"因为我们总是需要一个信仰来支持生活"我有看到你打这句话听起来好像你有一点点怀疑,这神是假的,不存在其实不只你,我痛苦难受时,也会怀疑神是不是忘记了我但对我来说,天主却是真的因为我也在绝望中,碰到祂,被祂医治的经验那时,什么知识,什么考据,我都忘了但亲自碰到神的时候,这些就不重要了也替你祷告,望我们都能体会天主的爱当亲自碰到天主的时候,这些考据,这些知识我都忘记了那温暖深透我的心,

证据显示是保罗一手打造的但我相信是真的学术考证归学术考证宗教归宗教我从不认为我的宗教信仰需要任何考证但考证是我的老本行就是了但反过来说 即使所有的考证都否定我的宗教信仰我也不觉得奇怪 不然为什么你们称圣餐为信德的奥蹟意思就是要凭信心才能领受一旦不使用信心那也就不是宗教信仰了

其实这些证据并不会对天主教不利因为这些证据 在在证明了"圣餐仪式"并圣经更早出现在保罗书信和四福音书之前圣餐就存在了保罗只是教大家怎么按步骤来做而四福音书则是按照保罗所教的来套入耶稣的话重点整理1.圣餐是最早存在的2.保罗书信教大家怎么按规矩来3.四福音书把保罗的仪式写入耶稣的教导4.那耶稣最初是这样教的吗 要看出土的抄本 有的没有结论：圣经是记载初代教会的信仰方式(以下开放大家砲轰我 呵呵)(另外 真心建议不要管这些考证因为我们总是需要一个信仰来支持生活把自己安定的根基拆毁 无异是拿石头砸自己因此我还是选择相信)

主要是林前11：23，保罗强调圣餐这件事是“从主领受的”，就是他的“独家”，不是从彼得雅各或其他信徒那边领受。故问题就在于，保罗领受的耶稣直传之启示，到底能不能、应不应该信任。Tabor的态度我觉得有点暧昧...。Tabor一是认为耶稣-雅各的信仰不可能与保罗相合，但也认为保罗的信仰有希伯来的（第二圣殿信仰）特征或传承；而事实上保罗的信仰就是最早、最可靠的基督信仰之见证；

是的就是这个意思

"因为我们总是需要一个信仰来支持生活"我有看到你打这句话听起来好像你有一点点怀疑,这神是假的,不存在其实不只你,我痛苦难受时,也会怀疑神是不是忘记了我但对我来说,天主却是真的因为我也在绝望中,碰到祂,被祂医治的经验那时,什么知识,什么考据,我都忘了但亲自碰到神的时候,这些就不重要了也替你祷告,望我们都能体会天主的爱当亲自碰到天主的时候,这些考据,这些知识我都忘记了那温暖深透我的心,

证据显示是保罗一手打造的但我相信是真的学术考证归学术考证宗教归宗教我从不认为我的宗教信仰需要任何考证但考证是我的老本行就是了但反过来说 即使所有的考证都否定我的宗教信仰我也不觉得奇怪 不然为什么你们称圣餐为信德的奥蹟意思就是要凭信心才能领受一旦不使用信心那也就不是宗教信仰了

其实历史批判里面臆测是非常多的，所以拿他们的“证据”去做反向的或另外的诠释，也是有可能的。若保罗是直传于耶稣的启示，我们相信为真，那表示使徒们也的确在最后晚餐时听到耶稣说“这是我的身体”，只是他们可能一时没有那么重视，但耶稣跟保罗显现时则强调这点；而若保罗的直传启示是假的，那这应该成为一个争论，但我们看到的新约正典、其他旁经，似乎没有这样的证据有关于圣餐的争论；要说编辑者、早期教会全面抹去这个争论，那这个阴谋论本身就是需要证据证明的。耶稣跟保罗显现，应该是AD37左右，是耶稣复活升天后5年以内，AD50是耶路撒冷大会的大辩论，在这期间保罗若散布不实的圣餐描述，那争论的焦点不会只在于外邦基督徒是否受割礼及饮食条例的问题而已。

结果彼德吃个粗饱

无论如何圣餐仪式早于保罗书信 也早于福音书是可以垦丁的肯定只是圣餐是爱宴形式 还是保罗修订版就是考证上可以探讨的了

实在很难相信3部福音书会直接接受保罗的圣餐观点,尤其是玛窦福音的神学观和保罗相差十万八千里远

应该是Q典（登山宝训等）部份会让人看到与刻板印象的保罗的差异。“新观”就让人找回保罗与所谓雅各派之间的共同处。

bm大 根本没有所谓的玛窦福音Q典(比保罗书信早)+保罗基督教=玛窦福音从头到尾作者都不是玛窦如果这样太过极端无法接受 那有温和版的Q典+守圣餐的玛窦福音作者群的创作=玛窦福音而且这考证更证实了 圣餐比所有现存圣经正典都更早

不过这只是假设而已啦

如果是这样,那等于整个基督信仰几乎是保罗一手打造的了

或说是外邦基督徒打造的

所以反过来看就是说，保罗才是真的继承犹太传统与耶稣精神的那位--保罗新观的角度。

是的 是这样没错