Re: [问题] 请问我这样做能证初果吗?

楼主: hvariables (Speculative Male)   2016-11-01 23:57:02
杂阿含经(一一二五) 
世尊告诸比丘:“有四种须陀洹道分,亲近善男子、听正法、内正思惟、法次法向。”
推 lk011382: 你怎么能断定没跟随善知识? 你是不是觉得善知识只有你10/25 06:06
→ lk011382: 知道? 谁是善知识? 谁不是善知识? 你的心有在观察吗?10/25 06:06
根据佛教教理证初果后得四不坏净,因此在证初果前无法确信佛法僧。
不过有些人从没依照佛经中的修行次第亲近善男子、听正法,
只是自己看佛经或用其他方法自修,
可以确定生在佛教存在的时代却不肯亲近善男子、听正法的人和佛经中佛教导的正法不合。
要寻找善知识一开始可以多方比较查证,
跟随善知识的教导修四念处时必须不断的检查修四念处有没有不断增加智慧?
修四念处有没有不断减少烦恼?
只要不自欺欺人自然有办法分清是非对错。
→ lk011382: 还是,把自己放在安全的盒子里,希望就这样坐着等成佛? 10/25 06:06
会到处寻找善知识的人知道自己的想法可能有错,
别人有可能知道他不知道的事,
这种人有更多改正自己错误不断进步的机会。
不肯依照佛经亲近善男子、听正法的人是自以为世界上已经没有善知识,
不可能有人比我懂更多。
这才是把自己放在安全的盒子里,希望就这样坐着等成佛。
这种想法就是执著我的想法一定对,
因此不肯去查证我的想法有没有可能有错。
推 lk011382: 不要觉得问题很多,是要迷惑人。佛果当然没问题,圣者当然 10/25 06:20
→ lk011382: 没问题,佛法当然没问题,我们自己会没问题吗? 当没问题10/25 06:20
你怎么知道佛果当然没问题?圣者当然没问题?
佛法当然没问题?你有仔细查证过吗?
http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm
http://www.budaedu.org/story/dp097.php
佛经上有记载佛反对这种迷信权威的思考方式。
→ lk011382: 时,一种是已证悟,当下能觉知,一种是以为证悟,执法为悟, 10/25 06:21
如果只是能问出无穷无尽的问题却解决不了任何问题,
这样就只是在制造更多问题没有任何建设性。
杂阿含经(四九八) 
佛告舍利弗:“如是,如是。舍利弗!
过去、未来、今现在佛悉断五盖恼心,
慧力羸、堕障碍品、不向涅槃者,住四念处,
修七觉分,得阿耨多罗三藐三菩提。”
佛说是经已,尊者舍利弗闻佛所说,欢喜奉行。
中阿含经卷第四十七
(一八一)中阿含心品
多界经第十(第四分别诵)
阿难!若不断五盖、心秽、慧羸,
心不正立四念处,不修七觉意,欲得无上正尽觉者,
终无是处。
佛曾说过要想成佛一定要修四念处,
不修四念处就没有任何成佛的机会。
更应该问的问题是生在佛教存在的时代,
有没有不断寻找亲近善知识、听正法的机会?
能够生在佛教还存在的时代有没有把握时间修四念处?
如果生在佛教还在的时代却不肯亲近善知识、不肯听正法、不肯修四念处,
只想靠自己看佛经或用其他方法自修,
这样说自己想修菩萨道想成佛只是缘木求鱼。
作者: lk011382 (冰符酒酿)   2015-10-25 06:06:00
你怎么能断定没跟随善知识? 你是不是觉得善知识只有你知道? 谁是善知识? 谁不是善知识? 你的心有在观察吗?还是,把自己放在安全的盒子里,希望就这样坐着等成佛?不要觉得问题很多,是要迷惑人。佛果当然没问题,圣者当然没问题,佛法当然没问题,我们自己会没问题吗? 当没问题时,一种是已证悟,当下能觉知,一种是以为证悟,执法为悟,还是在比杯子。请注意,我所有问题并非批评佛理,也并非批评某个人。 而是比杯子的现象太普遍了,我希望进阶学佛人可以重新检视一下学佛的动机,那个愿! 那个勇猛菩提心,只有那个才能让我们看见实相,才能让我们开始探索佛学和真正的解脱,佛说的法是佛的证悟,不是现在我们成就的,我们必须趁热喝杯子里面的茶,而不是比杯子。无论我们手上的杯子长什么样,都是主人招待的,喝的是主人泡的同一壶茶。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-02 20:22:00
独觉都可以在没有佛法的时候问世了...现今一堆大德出版书籍影片教人如何禅修,经文随便手到擒来或许没人带要花多一点时间心力去找资料去探索那个善男子也可以是经典里的佛陀众弟子阿~看经典也是一种亲近善男子,只是用眼睛看不是耳朵听那只是接触佛法的形式不同罢了有精进实修的出家人带领是比较容易进入状况,也不会误解的只是善男子这个词并没有说一定要证初果或阿罗汉应该没这么硬性才是也没说是在家人或出家人资讯的取得只要正确,比如自己上网看阿含经就不应排除有能够依正法证初果的可能
作者: yogi (Yogi)   2016-11-02 21:18:00
真的是没有禅修经验不知路途险恶的人才会如此信心满满吧。一个个都自以为证果好像是读读经自己坐一坐就能搞定的。如果真是那么简单的事,佛法就不会如此可贵了。 不要说禅修啦,说重训就好,这种运动没有教练在旁带领,自己看书看影片来学者操作还是很容易操作错误的,重训尚且如此,况乎佛法三无漏学?
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-02 22:52:00
经文中早就有各种弟子遇到的情况不是吗?那都是可贵的实修经验如果有哪个弟子理解错误,其他弟子会报告佛陀再作回答要判断一个人自己花大量时间研究经典并长久禅修以后是否有走偏或走对,是不是给有他心通看的到别人境界的出家人判断?我自己是在禅修当中获得法喜与安乐不过我不知道自己证果没不过我也不在乎这个~~不过我确定自己并没有走偏....还走得很高兴我是在家人,我也不可成为佛法僧三宝我就是一个自己看经典花大量时间打坐禅修感到超棒的人佛法资讯的取得应该不限于一定要某种方式才有帮助书籍就是一种传递资讯的良好媒介阿含经就是一种书籍,而且一点也不艰涩都是很白话的文言文谁会看不懂???看不懂来ptt问都可以但是不可否认,出家比丘具有不可取代的传法资格与地位看重训书籍很难有效是因为眉眉角角应该不会写在书里但我记得好像还是有人自己看重训书籍练出来的重训书应该很少会教人太细的东西
作者: yogi (Yogi)   2016-11-02 23:32:00
Well,在经典与实修经验的佐证下仍不听劝就是自己的事囉。轻安喜乐不代表什么,很多自以为有成就的人也是自己修得轻安法喜:李o松、妙o、卢o彦等族繁不及备载、甚至那些冥想的神父也会有这样的经验。真的有在止观实修上遇过困境而受到善知识引导的经验的人,自然知道实修上遇到的状况之复杂微细远非经典的微言大义能够详细述明。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-02 23:33:00
但是阿含经真的是公开的资讯.........为什么要去害怕一个自己看经典禅修的人会去自以为比出家人有资格成为三宝??
作者: yogi (Yogi)   2016-11-02 23:36:00
自己用膝盖想想都知道看重训书自己练绝对是不建议的行径,那更何况比重训更复杂困难何止千百倍并且更多曲折道路的止观禅修呢?
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-02 23:36:00
就算是大乘菩萨好像没有以在家人身分收徒弟的...其实你说的也对但是也不对....这要看个人兴趣重训书、运动书、风水书其实都不会将压箱宝给你知道可是阿含经没有保留.........佛陀真是太伟大了光看风水老师出的书籍能成为风水师是绝对不可能,专业的决对不会告诉你但是阿含经写得很详细ㄟ.............
作者: yogi (Yogi)   2016-11-02 23:43:00
有过禅修的困境与善知识引导突破的体验以后,自然会知道阿含经的公开资讯虽然是真的,但是微言大义之隐晦根本不是自己读读就能在禅修上突破的。拿最简单的经文来说吧,阿含经开宗名义说观五蕴无常,问题是无常相真的是读完这段经,自己就枯坐整天就观得到的吗?不要说无常啦,光一个识蕴,就不是说想观就观得到的了。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-02 23:44:00
十二因缘是怎样啦~~四圣缔是怎样啦~讲得清清楚楚观五蕴无常...超简单,只是要不要去作而已如果有哪个在家人公开收徒教导打坐禅修收学费,我也会愤怒那应该是出家人的工作世间需要出家比丘来维持正法的延续
作者: yogi (Yogi)   2016-11-02 23:52:00
经文讲得清清楚楚,但初学观不到就是观不到。自以为的清楚,终究也只是概念上的理解。拿动机来说吧。不用学佛法都知道要有动作要先有动机,问题是观不到就是观不到。当真正观照到动机那一刻,从禅师的指导中得到确认时,方才发现自己以前对"动机"这个行蕴现象的文字理解与想像跟它真实的呈现原来有如此大的gap。原来对你来说观五蕴无常超简单阿XD 那大概我资质驽钝吧XD 我就不多费唇舌了XD
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-02 23:57:00
大概我的世事经历得比较深刻吧...真的超简单....真心不骗...反正人家问我从何修起,我也是先介绍出家比丘道场我这么作好几次了我非常深刻知道出家人的作用与重要性
作者: yogi (Yogi)   2016-11-03 00:08:00
但就是自己不去跟随善知识学习禅法这样吗?XD
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 00:09:00
我这里没有...
作者: yogi (Yogi)   2016-11-03 00:11:00
希尔伯列克基本上也是这样子搞的。早年还会引进正统的南传僧团来学习,后来干脆免了,说自己读经就可以修了,说南传禅法有问题,说自己禅法可证道果....真是good luck呦。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 00:12:00
我认为不用去怕这个愈多修习阿含经的聚落,那个地方愈容易有人想出家虽然有点顺序相反当其中少数人想出家,其他薰习阿含经的在家人就会成为那个出家人维生的基础阿含经是出世间法,一定会有人修一修想出家的
作者: yogi (Yogi)   2016-11-03 00:18:00
没有就近的道场那是因缘如此,就更应该保持虚心,不是说既然没有就自己读经自己修禅修也没问题。当这样的心态产生以后,倘若它日因缘成熟有机会遇到善知识能指导,也将会听不进纠正的劝说,这种人在历年来的密集禅修我也见过好几个,自以为熟读经藏而不相信禅师的纠正。禅师遇到这样的人,也教不了什么。出家跟修不修得成没关系。出家如果明明没修成还自以为修成,那果报是很大的。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 00:21:00
当有人意识到世间的牵绊造成修行的阻碍,加上因缘成熟就会有人想出家。希尔博列克我记得有组团去泰国供养的样子,我看他们网站有供养照片这就像伊斯兰教徒有一天要去麦加一趟一样果报自负可以吧~~~
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 00:49:00
u大你说的也不算不对,只是身受心法方面,你的观是怎么个观法?观到时要做什么?而且四念处的修行并非只有坐禅时才在修这点你知道吗?而且并非只是乐受跟宁静而已,如若方法正确且平时没有杂事可以有很多时间修行的话,其实不出三年一定有成绩,且你自己有没有开启智慧或提升自己会知道的,为什么会知道呢?因为身受心法。
作者: yogi (Yogi)   2016-11-03 15:06:00
这样讲是不合逻辑的。这么说吧,即便是初果乃至三果圣者,从禅修之中退出下了座,仍然会有忘失正念的可能。例如初果优婆塞给孤独长者也不免被强烈瞋心影响而悲泣,圣者尚且如此,况乎凡夫?
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 15:54:00
多少会柔软点,因为一句话说出去之前还是能观得到当下的念头,这是一种守的智慧。
作者: yogi (Yogi)   2016-11-03 16:25:00
我只能说那是每个人的习气囉。证阿罗汉以前有烦恼有忘失正念是很自然的。日常生活中当然是鼓励多观照,但是那是拿来要求自己,不是拿来检视别人言行的,这是观行者的基本态度。
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 17:15:00
我们皆是凡人,习气当然是有的,只是毕竟学佛了,契入修行了,当然希望自己的贪瞋痴可以渐渐淡化,而说话的方式与内容当然可以拿来检视自己,并非去想圣者都有细微的三毒,那我比他们更多是正常的,与人交流当然也可以是修行的一环,如果您认为我是在指责你而不要是求自己,那么这些文字在你的认知里就是指责。
作者: yogi (Yogi)   2016-11-03 17:44:00
检视自己言行是正确的,但是拿别人的言行来连结别人的禅修检视,那是不正确的态度。除去态度上的问题外,你的说法显然也是一种对于禅修利益的错误想像。禅修带来的转变不是像很多人想的那样去禅修几个月突然讲话都不再有强硬,禅修利益的内化根本不是那样子的过程。
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 18:04:00
那么禅修能得到什么利益呢?是禅修期间才是在前进,结束回家后就停止?而且禅修过后并非代表会有什么转变,那么学佛跟非学佛者的差别是否只是一个有佛学知识一个则没有?还是观到自己的身心时就只是看到了?做这件事的意义在哪里?跟非学佛者相比只是一个有察觉到一个没有?我觉察得到,并非代表我必须要有什么改变?
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 19:10:00
拙见以为...禅修是一种放松的好方法在禅修当中获得身心舒坦自在很重要放下对身心五蕴的执著,在闭着眼睛时慢慢放下尘务感受身心的自在没有禅修时其实就跟正常人一样...但是一定会有所改变出家人才可以维持精进不懈、厌离世间的修行直到寂灭涅槃,那就是世间的福田获得寂灭阿罗汉的比丘可以不用怕卡阴咒术放符不用怕山精骚扰对于世间是一个很强的正能量在家人基本上能够倚靠禅修减轻压力,增加心性稳定就很不错了观察自己身体内心的无常对我而言实在不难...我真的不知道难在哪里具备真正寂灭舍离的阿罗汉比丘,任何修行者都可以忆念这位僧宝得到心灵的平稳
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 19:33:00
观察自己的身体跟内心实际上是怎样的一个观察法?观察到了之后该做些什么呢?
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 19:37:00
经典是说没有一个能够完全控制的身体和心灵嘛~~~所以是无常...那就去控制看看就行了...我这样讲很简略,可是就是这样晚上睡觉可以控制不睡吗?感冒咳嗽发烧可以控制不要咳嗽发烧吗?有没有SO EASY ??被诈骗集团骗走身家能够控制不要悲伤愤怒吗?观察到了,了解了,就舍离...就放下...剩下的就是放不放得下而已放不放得下要看个人和事情只要以原理来讲根本不难理解至少以原理来讲不难理解观五蕴无常就这样简单......我这样有理解错误吗?
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 20:04:00
嗯,不算正确,且无法向初果。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 20:20:00
好吧....我自己修得快乐就好我也想听听兔大的高见
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 21:15:00
我其实之前在隔壁版讲过好多了,我简单说一下好了,前提是(佛经的内容是源自于智慧),也就是智慧圆满如阿罗汉者都可以讲出佛经的内容。1是佛经。2是修四念处。3是解脱智慧圆满。其实顺序是2~3,愿意传法就导向1,不是读经,是说出如经典般的内容。所以经典不是武功秘笈,一般来说你若已经没有世俗凡务了可以全心修行,那就修四念处,根器好的,一年左右可以证阿罗汉,那么就可以出去传法,如佛陀的弟子。若你的世俗凡务多,恶缘多,忧悲恼苦多,智慧圆满者可以告诉你灭苦的方式,以你能听懂的方式说,若善福因缘不具足者可能听不进去,若听得进去且懂,就可以减少恶缘,忧悲恼苦,若未升起出离心,至少已经进了一步,将来或下一世遇善缘善知识的机会就多了,命运是习气性格所造,所以先先改良你的善福因缘,若升起出离心,那再来告诉你如何向初果乃至四果的方式,否则你或许不信也不想做,或有自己的想法,那就是还不俱足,佛经没说错,只是你未必能理解真义,智慧圆满者能依你的根器解释,根器差的还必须得举很多例子让你知道,这就是法门有八万四千,真理实相只有一个,如果光讲那一个你就懂,那些法门有什么意义,虽说法当应舍,那也是要等你到彼岸了才来舍。另外,未达初果,谈放下还太早,因为身受心法里的心你还无法触及,那细微的心念是凡夫无法觉察到的,而细微心念里的东西正是轮回的材料,无法解脱的因素之一。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 22:13:00
我想听您对于观五蕴无常的见解放下不也是向初果的过程之一吗?有人能不放下而证初果的吗?如果不放下就能证初果那是更简单了初果的条件之一不就是放下身见吗??你所谓细微的心念的说法也算对啦~~但是我觉得自己对于细微的心念是有下功夫的
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-03 22:44:00
当你无法随顺因缘时,无法融入无常中,所以被境界牵引着你的六识,因你定力不足,当你有足够的定力时,你可以观照无论是物质或是精神层面的一切皆无恒常性且不可掌控,包括你的身心皆是众缘所聚,无我的状态,也是不可掌控的,如此即能融入无常,观察你的身心是否被无常境界牵引且身心本身也不停的在流动变化,上一秒吸进氧气下一秒吐出废气即是一个生灭,但你不必为此担心,因为他就是如此的运作,这些都是知见上的东西,但是必须是在足够的定力之下产生的觉受,那是你自己本身的感受,你需要别人来告诉你还未体会觉知到的感受是不可能的,有如美食杂志跟你实际吃进嘴里的差别,顶多只能再告诉你,无常境界如湍急的河流,不观它或与之对抗就像一条试图逆流而上的鱼,观照或随顺因缘就如同是一片叶子躺在河流上。你不需要这些文字,你需要的是放下禅修时的轻安乐受,怎放呢?不要专注它,不要沈浸其中,继续回到呼吸上,只是知道你在呼吸但不要专注在上面,否则会紧绷甚至焦虑,妄念来就让它来,妄念会走的,再回到呼吸,这也是个无常生灭,但那是没有语言文字的觉受而非叫你去想它。细微的心念目前的定力是观不到的,那已经是证初果后的事了。比方说你现在起了乐受,事后你用再精准的文字形容,别人并无法从你的文字里得到乐受,而证果也是,是自身的觉受,智慧是从内涌现且自己会知道就像你感觉到乐受,而不是从书本里得到知识而转化为智慧,同是觉受,但乐受与智慧是不同的。简单说观无常的用意在了悟整个法界的运转法则,了解之后就不会与之抗衡,还有身见的人是以一个我去对抗境界,要与境界相融需舍弃我相,身受心法的法,但那是很后段的东西了,因为我慢是五上分结,要破除我慢需来到四念处的最后阶段,现在只需观身与受即可。补充,法界不是只指外境,你的身心也是法界之一,到阿罗汉时你会知道身心即是法界,不过那也是觉受,不是我讲了这些你就会获得的。
作者: Uguar (零零漆)   2016-11-03 23:29:00
你修得快乐就好,祝福你
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-11-04 00:34:00
嗯,我修当然是我离苦得乐,谢谢你的祝福。

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