(底下讨论若有违反板规请告知在下，因为必然会提到板规列管的【争议团体】，
但本文仅纯学术讨论，若有违犯情事，在下极愿配合共同检讨，切莫禁言，感谢各位。)
首先，在此先向 d8888 板友回文表示好文章。
回文条理清晰，绝非单纯剪下贴上等级的讨论，实有精进才能写得出该篇文章，
在下对于您宗下(平实居士)，不论外界怎么说，在下认为确有可观之处，
因为您身为您宗派的一份子，确是优质的风范无误。
再来，本文附提，合理引用 ilvepce 板友推文：
→ ilvepce: 们用欲界凡夫知见来看当然是这样。另外，巧克力与树叶不 07/19 01:21
→ ilvepce: 是人与狗看到都想吃完，双方在生眼触后都会对它产生不同 07/19 01:21
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→ ilvepce: 的受，这种受个个不同，而且都是因缘生，非实质，无常， 07/19 01:21
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ilvepce 板友，您的(意)识导致您对巧克力不中毒而对尤加利树叶中毒？
然后您的(意)识可以转水大成地大，自在行走在水上？(详见文章代码：#1NZUzegl推文)
若非您学得不够深入您的宗派，如果您已学得够深还这样认为，
本人会觉得难道您所属唯识宗是在认真在教唯识宗法理吗？实令在下严重怀疑中。
底下纯讨论。
※ 引述《d8888 (Don)》之铭言：
: ※ 引述《YuGar (深奥幽玄)》之铭言：
: : 在下引出 Adamcolton 板友与 ilvepce 板友的推文以便讨论，(两人推文完全未经删改)
: : 惟就推文内容讨论，若有未尽之处，或请该宗板友协助补充：
: : → Adamcolton: 按照唯识宗的宗义，我们生存在一个宛如电影[骇客任务] 07/18 19:10
: : → Adamcolton: 由心识所显化的虚拟世界之中。 07/18 19:11
: : → Adamcolton: 母体(Matrix)就是阿赖耶识。所以本po的实验(经验主义) 07/18 19:32
: : → Adamcolton: 其实打扰不了唯识宗的世界~ 07/18 19:33
: : → Adamcolton: 应该说：经验主义打击不了唯识宗外境空的思想体系。 07/18 19:39
: : 您说得极是，世上没有事物方法能打扰唯识宗(心识所显化)的世界，
: : 这正说明了识无边处(无色界四处之一)为何无法听闻佛法，
: : 但也不受色界之成住坏空所干扰的缘故。
: : 遗憾的是，识无边处并非到顶了，实能更深一层，为无所有处；
: : 无所有处更深一层，为非想非非想处，这才是无色界的极顶，没有更深了。
: : 以上，为引用无色界四处的论点，说明实有更深的境界存在。
: 其实于末学所知二乘经论而言，末学不会说非想非非想天无（意）识，非想非非想天若无
: 意识，请问是用哪个心，是用什么东西安住在无色界天上？若非想非非想天无（意）识，
: 又加上没有色蕴，岂不是等同入无余涅槃吗？
: 若您是要举“若（意）识就是三界的起源，则不应该有个超越（意）识的 XX”，末学会
: 举“无想天”，没听过任何经论说无想天有意识。但此无意识的天界仍然有天身、有寿命
: ，有生灭、有轮回....
在下若举【无想天】为列，则该天人无想，但色根全然未断。
故若举【无想天】为例实为错误，无想天应仍有识，仅断想故不对外界刺激起任何反应。
在下认为，极为类似医院的植物人，有的后来还是清醒来，难道要算无识吗？
显然不能成立，故在下不能举之为例。
再来是三界理论，欲界，色界，无色界。
要出离欲界，依传统论点，必然修心厌离欲望，而禅定就是这样来的，而得生色界。
要出离色界，依传统论点，必然修心厌离色患，而无色界定就是这样来的，得生无色界。
因此，无色界实已无欲界及色界的欲念及有形，极为概念抽象，故称为无色界。
换言之，不舍欲望者必然不能生于色界及无色界，不舍色者必不能生无色界。
故要生无色界，必须舍弃欲与色，别无他法。
这也导致不论什么方法，无色界是不可能听闻佛法的，底下全部说明：
因为在【空无边处】，空无一物，不能存在方法进入该空。
在【识无边处】，已连空的概念都没了，可说比空还空(已无空)，只剩下识。
在【无所有处】，已连识都舍掉，已经一无所有了。
最不可思议的，【无所有处】还能再舍，连【无所有处】的概念都舍掉，
就进入最顶最深的【非想非非想处】。
这里用到想字只是用来形容，这已经不是想能想得到，也不是不想就能不想得到，
所有概念都已舍掉，空到极限，谁能把所有概念都舍掉？已是无的极顶了。
但是，诸行无常，此空亦是无常而终有变异，而会回到欲界或色界中，不可能常住。
至于为何无常？因为诸法均是【缘起】，故没有不变异的世界。
: : → ilvepce: 阁下显然误解万法唯心的意思。看你举例就知道了。没有深 07/19 01:21
: : → ilvepce: 定的凡夫是很难了解唯识学与法界缘起的原理的。您论点的 07/19 01:21
: : → ilvepce: 最大困境是物质看似自外于自己。但若将法性一体视之，其 07/19 01:21
: : → ilvepce: 实物质也位于第八识的部分，所以万法唯识还是成立。您如 07/19 01:21
: : → ilvepce: 果还是不能接受，那么就请想想入定后引发之神变吧！如神 07/19 01:21
: : → ilvepce: 足通，这种通都是观出来的，也就是"唯心"。观想成就的限 07/19 01:21
: : → ilvepce: 制就是众生的业。再者，如果要凭表面反驳唯识学何必用到 07/19 01:21
: : → ilvepce: 这个例子，不能唯心成就的例子太好举了。为什么？因为我 07/19 01:21
: : → ilvepce: 们用欲界凡夫知见来看当然是这样。另外，巧克力与树叶不 07/19 01:21
: : → ilvepce: 是人与狗看到都想吃完，双方在生眼触后都会对它产生不同 07/19 01:21
: : → ilvepce: 的受，这种受个个不同，而且都是因缘生，非实质，无常， 07/19 01:21
: : 对于双方在生眼触后都会对它产生不同的受，
: : 那试问在下最后举的例子中，两人实验尤加利叶粉/桑叶粉掺入食物中，
: : 若唯心成就一切，但实际上是不用心去感觉也能有同样结果。
: : 不然再补实验，也不告诉受验者任何资讯，(底下实验算是相当过份，想想就好)
: : 若将两人完全麻醉无意识后，开刀将实验物置入肠道中，
: : 然后再切断脊椎的所有感觉神经。
: : 试问这没感觉的状况，却造成了不同后果，(一中毒一不中毒)
: : 难道也要怪当事人的内心差异吗？
: : 这差异显然是受【色】影响。
: 末学所学一派唯识法义有个主张：世面上的流行唯识，很多都是用“意识”来解释“第八
: 识”相关的法义，有人明白的说第八识就是意识的细分或变形、有人把第八识和意识分割
: 而说（末学以为这比较正确），但在论法时却不由自主（错误）的把意识中的某个部分误
: 以为就是第八识，所以骨子里还是“用意识解释第八识的功能体性”，只是自己不知道。
: 而用意识解释第八识，就会有于经教、于现实生活观察种种格格不入的情形。
: 以您文中所举为例，若（意）识是三界一切法的起源，为什么会：
: 1. 有个超越意识控制的天界，您举非想非非想天。但末学更偏好举无想天
: 2. 为什么毒药和色身不能由意识自由控制
: 末学以为若“三界唯识”的“识”是能认识，能分别的心

在下论点，不用阿赖耶识存在，【缘起】足够说明，阿赖耶识实是便于人类思惟推论的【副产物】，就如X,Y一样仅是代数就和【以太】一样，只是方便人们思索用的一定要将X,Y回归现实，实际上，该代码代表着什么？您所用【阿赖耶识】全数改成【缘】反更易理解，不是吗？

其实唯识就是"缘起"的开展细说，中论就是"性空"的细说。这就像1+1=2很好理解，但如何证明1+1=2，就必须细讲了~这也是为什么当时玄奘大师要西行求法的原因之一，像这类知识份子，总会想了解为什么 ?追根究柢~举文中讨论的<无色界>来说，为什么还会轮回呢 ?轮回必须具备二个条件 : 1.造业 2.我执，这点算共识~换言之，<无色界>还会轮回，意味着"业"跟"我执"还在对吧~如果单从"缘起"二字，就难免感觉很笼统模糊，心意识都空了怎么还会轮回 ?但若从唯识角度来解读，执著就是(第七识)，业种(第八识)七八还在，所以业种的相续力并没有断尽，难免轮回~从这个角度切进来谈缘起，不仅没有矛盾，反而更详细易懂~而且撇开第八识不谈，前七识在我们现前身心就能了知，自己日常生活对什么特别执著，对什么特别分别，都很清楚~这在修学对治上，其实反而是非常实用的。阿弥陀佛玄奘大师千辛万苦，舍身舍命去求法，不会带没对众生没有帮助的经论回来的啦，要对古人有信心 ~

只能说缘起，因缘和合，什么识什么心什么业，自己还没办法如实深观前，也只是文字相上的理解，谁确定谁有文字般若?体悟比较重要，实践这些古人的文字比推测强吧？bo大你强调的轮回其实跟无我是有关联的，您知道何谓无我?

无我，其实就是第七识的执著的改变。^ ^"

要说无我可以打上千字，我没力气了，学佛主要是做人处世方面能圆满才能往圣人的阶段迈进，成为圣贤才是迈向解脱的基本型态，解脱时智慧圆满能照见一切真理实相，到那时，一切的争论与未知的神秘必然了然于心，此时此刻，可以趣味性的讨论，如果要下定论，恐怕是没完没了，而且身灭前光是迈向圣人的境界怕是不可能了，至于一句佛号唸到底去净土，个人兴趣随缘。第八识为电波，第七识为脑袋，第六识为神经这样好不好呢？谁在轮回呢？分子，原子，电子，核子，质子中子夸克正极负极，舍利子.....

末学能提一个小疑问吗 ?如果没有先以佛经与前人的论注为参考依据，您怎么能确定自己走在菩提道上 ?上高速公路，也要先知道要往北上的路或南下的路怎么走，否则若逆向行驶，不是比不走还更危险。以"无我"，这个例子来谈，真正能够如实叙述"无我"的人，绝对是阿罗汉或八地菩萨以上证量，才能百分百无误。在我们尚未达到如此果位证量，自己所有的体悟，绝对都只能当成一种"次要参考"，绝对要以佛陀或祖师大师的为首要如果这个顺序没有先厘清，久而久之，会自觉很有体悟，这个就是<楞严经>说的作圣解，反遭群邪。逆向行驶~所以以前的修行有证量，基本上不会拿出来讲，怕犯妄语，只有在求印证的时候，才会跟自己的老师或者高僧大德汇报~这个是以前修行人的心态，也很值得我们学习~前述提到缘起性空，若心中常存我对无我的体悟，这本身不正是一种罣碍了吗 ? 对吧~南无阿弥陀佛

B大说的很好 但是这才是最危险的所在即使你认同楞严经说的是对的 但是在你眼前活生生的解释楞严经的人 是谁认証的？或许你会说他是有完整的传承可以一路追溯的但是大家都当过学生有的人甚至当过老师你也知道就算老师自己都懂了也不能表示学生都懂了更不要说那些细节容易似是而非的部份也正因为你自己不懂 所以随便一个自称自己有良好传承的上师就可以给你洗脑这里想说的是 绝对不可以把责任推给你的老师剩下的就是全盘接受 你自己也要负责 你自己也要思考 你自己也要判断

您知道一个人该如何正确的思考与准确的判断 ?一样身为学者，有严守三皈五戒十善的行者，和没有实证者最大的差别，就在于 "诚实语" "如实语"。您知道吗 ? 佛教界的高僧大德们，不讲推论这种事情，是一记载就是一，是0.8就记载0.8，绝对不会超过或减少。玄奘大师为什么在世界历史的评价很高，因为英国考古学家根据他老人家的<大唐西域记>，找出的历史遗迹，完全吻合~这个就是严持戒律的佛教学者和普通学术研究的学者，最大的差别之处。今天姑且不论相信与否，但一个俱备理性客观的人，应该要能够在这当中分清楚哪个参考性比较可靠，哪个比较次要~而且您再细细去观察这些高僧学者，他们在描述一件事情，是以一种非常客观理性，包容慈悲的心量再论述，对比现在动则恨不得推翻、批判、否定的一些论述，人格操守实在是有如天地悬殊之隔 ~有智者应当明辨~ 阿弥陀佛再者，印度以前的辩论，并非像现在讲不过就算了，那时候辩论输的一方，有割舌的，有砍头的，有终身退出宗派的，玄奘大师就是再这样的情况下，一路从外道到小乘乃至大乘一关过一关的学习实证，当今有哪一位学者，在下断论的当下，敢勇于召告世人说，我这样说如果有错终身退出学术界?我想恐怕没有几位这么有胆识，乃至于论文还要一改再改~中国的大乘经，就是在这样一群舍身舍命的菩萨肩膀上，扛回中国利益众生的，这就是当时候的中国佛教学者。希望末学这样描述了之后，至少您让您心中的疑心稍退一点对大乘的信心多增一点。感恩 ~阿弥陀佛后代的人不努力不争气，把佛教搞成经忏，求神拜佛，那是我们后代人的罪过，但如果一同将前人的智慧实证全部抹煞那是非常不智之举，而且令人痛心遗憾的。另外再作一个小补充 :现在有些学界很流行讲"原始佛教"，或许很少人知道，

佛法的一些名相并非是虚无缥缈的东西，很多人都会拿出来讲，但未必了解其中的深意，其实很多都是可以运用在生活中，很棒的修行前导知识，比方无我，只要了解无我，你就可以知道无我所，你也可以了悟何谓无我相，人相，众生相，寿者相，这样你在生活中面对所有逆缘众生时，你才会知道为何六根对外尘可以不起作用而非被牵着走。。。很多事只有在身灭后或者你证果了才会知道的事，你讲的这些是可以知一分说一分吗？?我讲的实际在生活中修行的东西难道不是做一分说一分?因为我没有名号，没穿袈裟，没有引经据典，所以就是不如法?所以我们引金刚经，心经，阿含经，因为身分没被认证过，所以都在错解经文走倒退路?其实像缘起这种东西，无自性这种，性空。。。不用想得太玄，简单说水气聚集多了，云层厚了就下雨，故意聚集在a点吗？刻意降在b点吗？自己想，至于宇宙，法界的缘起，那不是人类的头脑可以去理解的，学佛先从世间法开始，一开始就在出世间法上钻，何日是出期。

现在我们能再印度再看到鹿野苑菩、提伽耶、蓝毘尼..等这些真正原始佛教的遗迹，全都是依<大唐西域记>里面文献找出来的，可见当时候玄奘大师对真正原始佛教的考证，有多深入认真踏实，这都是很值得学习的精神。

B大搞错意思了 为什么现在有这么多人走进外道为什么会有这么多人相信邪教

并非大乘的经论，古人的事蹟，法师什么的，不是大家在否定这些，然后你一直出来护持，而是学佛并非一直在这些上面绕，月亮跟指月的手，依法不依人这些你听过吧？睡了，晚安。

就是他们自己不愿意负责 把一切都交给他的老师我们相信佛陀 我们相信翻译的玄奘 但是站在你面前解释这些经典的人呢？那些上电视广播 不管听众的根器背景 的呢？

谁解释并不是最重要的，最关键的是您对大乘经的信心。

更不要说还有一堆只是想敛财的神棍了

您有信心这是佛陀留下来的经典，没信心，是完全天地之差~

我对佛经有信心 不代表对眼前解释他的人有信心所以我要强调的是 读经的人自己要动脑 不能人家说什么就接受什么佛教是需要证的 不是靠信的如果光靠信的 那直接去信有一个全能的神就好了

您并没有信心，如果有，佛说的您还要怀疑吗 ?光这一个疑心，就足以断了您菩萨道的道种善根了~

这就是为什么我们叫证悟 不叫信悟的理由你一直在模糊焦点

没有信心，是完全谈不上证悟的。

因为您的疑根，就是对大乘经怀疑不是吗 ?

如果你还要继续模糊焦点到佛经上去 那讨论就结束了

佛经可以自己看~

如果法师把一切全部都推给佛经 完全回避他自己的角色那不过就是拿着鸡毛当令箭假传圣旨的太监大多数的外道邪教就是这样来的

呵呵~您前面开头第一句，不就说楞严经说的是对的 ?这不就怀疑，佛说的是对的 ?这跟法师没关系阿~除了楞严经，弥陀经呢 ? 法华经呢 ?您不是都怀疑吗 ?这才是根本上的问题。你如果相信佛是真语者，光听闻西方有极乐世界这么好地方恐怕三天三夜都睡不着了。但因为您怀疑，认为这不是佛说，没有这回事 ? 所以一点喜乐心都没有，甚至还...您懂得 ? 很多人都是这情况。

您还是在继续扭曲我的意思同时模糊焦点 那就没什么好讨论但是在此同时 当法师不断模糊他自己的角色把一切责任都推

之前已经跟您聊过了，大概也知道您的心态，前面推文其实

给信徒不相信佛陀的时候 你就该知道他是扮演什么角色了

您也是这样描述，其实问题是在这边没错。我能做的，只能把一些历史背景引述让您了解~至于其他部份，很多时候也是缘份浅深的问题~智慧的观察抉择很重要。对佛说的经典没有信心，后头再谈法师或者个人思考判断，其实我认为都已经算枝末问题，所以末学才跟您强调此事。南无阿弥陀佛怕有点鸡同鸭讲，再补充一下好了 :末学谈"信心"，这个是对于之前几次和您聊天，包含这次讨论，发现您其实对大乘经是有怀疑的，针对这部份，所以前面就引述玄奘大师的历史，来谈信心这部份。您所想讨论的，是解释佛经的人，听者该如何去判断对错?听闻正法，依止善知识，这要自己长期去观察判读。但有一个很重要的参考依据，就是这个善知识的人格操守。这个问题不是只有汉传有，其他传承的也都会遇到~至于您似乎有提到，法师将责任推给佛经，这有点看不太懂佛说，信、解、行、证。仰信佛言这是第一步，不管是半信半疑，还是深信不疑，只要一点愿意理解的信心都没有，后头的解行证完全谈不上~为什么 ? 因为根本就没有动力去追根究柢。自然也就谈不上证信这个层次~不过前面有点抱歉，可能只顾打字，跳过了一些您要谈的。

推B大，另外我认为按自己看法来解释佛法，并不能圆满理解佛法的不共之处。不要轻忽西方哲学传统所建构起来的知识体系，在这几个世纪经由武力扩张、经济殖民传播到东方的影响有多大，直到现在仍在进行。假如有些后设、解构的能力，就会明白“自己独立思考、批判性思考”得出的看法，其实没离开过这个体系，也就是佛法共世间法之处。且先不论实修的问题，若不依照经律论和具格传承的善知识，连“知识性”的理解佛法都有困难。随便找一个主修哲学的路人来，大概都会觉得这里很多讨论，谈得比伊比鸠鲁、斯多葛、史宾诺沙、康德、柏克莱还要浅呢，也更有逻辑和论证的有效性，所以应该直接去依止这些大师的思想比较快吗？有疑很好，有疑才有定解，但不妨想想自己找到的答案，是否连外道见解都过不了？可别说我学佛法，是因为“唯有佛法才能彻底解决烦恼，使人离苦得乐”这种空话，对内道而言当然是如此，但是对其他人来说呢？若没依循善知识好好学习内道见解，恐怕在定义烦恼与苦乐，甚至谈无我的时候，早就被破得一无是处了

我突然觉得我笨到了一个极点，我居然花了那么多时间打这些字，哈哈哈～oh my god~