※ 引述《Adamcolton (NightRunner)》之铭言：
: : 您说得极是，世上没有事物方法能打扰唯识宗(心识所显化)的世界，
: : 这正说明了识无边处(无色界四处之一)为何无法听闻佛法，
: : 但也不受色界之成住坏空所干扰的缘故。
: : 遗憾的是，识无边处并非到顶了，实能更深一层，为无所有处；
: : 无所有处更深一层，为非想非非想处，这才是无色界的极顶，没有更深了。
: : 以上，为引用无色界四处的论点，说明实有更深的境界存在。
: 末学浅见：无色界是禅定的境界，跟唯识宗外境空的空性其实没什么关系。
: 禅定是心一境性的功夫；而唯识宗无外境唯有识是唯识的空性宗义，末学想不出这两者
: 为何会扯在一起。
之所以提到，可以参考本串讨论中(文章代码：#1NZOAyhD) ilvepce 板友的观点，
他的立论在下合理引用其推文于下，便于讨论：
→ ilvepce: 你还是没看懂我所说的。物质的影响与您所说非心的部分其 07/19 09:50
→ ilvepce: 实都是属于共业或第八识的部分。不是说看起来非心就不是 07/19 09:50
→ ilvepce: 心，那是属于一般凡夫无法理解的范围。等到你有神通或入 07/19 09:50
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→ ilvepce: 深定，能转变物质的时候，那个物质界的作用自然对你不起 07/19 09:50
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→ ilvepce: 作用。否则越南比丘自焚仍然呈安详状怎解释? 07/19 09:50
→ ilvepce: 还有，你肯定原原po的文章我并无否定，我说的是你对万法 07/19 09:55
→ ilvepce: 唯心的见解实不出不了解大乘法义而用大脑知识现有经验推 07/19 09:55
→ ilvepce: 理的南传信徒意识型态。 07/19 09:55
→ ilvepce: 唯识学的基本立场是要从外境皆是由自己的内心污染因而变 07/19 10:05
→ ilvepce: 形，由之而知其虚妄，从而对治烦恼。这种方法是禅定解脱 07/19 10:05
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→ ilvepce: 者在定中所得的智慧所开发的实践哲理，不容易用大脑去理 07/19 10:05
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→ ilvepce: 解。 07/19 10:05
很显然，至少有部分人认为和禅定是有关系的，
故在下才引用四无色界境界的深浅程序，来说明为何【识】并不会是最深一层，
反而还有【无所有处】、【非想非非想处】更深的两层无色界。
前题：禅定境界，一般公认【非想非非想处】业己达最深最顶，没有再深再顶了。
假设：若今改列【识】是最深一层，因为没有事物能够舍离【识】。
结论：那即代表【识无边处】为最深最顶，因为没有事物能够舍离【识】，
换言之，等于不承认【无所有处】与【非想非非想处】，此论点显然不合前题。
也就是前后‘矛盾’。
不能舍离【识】，则【识无边处】的更深两层无色界境，舍不掉故定不进。
: : 对于双方在生眼触后都会对它产生不同的受，
: : 那试问在下最后举的例子中，两人实验尤加利叶粉/桑叶粉掺入食物中，
: : 若唯心成就一切，但实际上是不用心去感觉也能有同样结果。
: : 不然再补实验，也不告诉受验者任何资讯，(底下实验算是相当过份，想想就好)
: : 若将两人完全麻醉无意识后，开刀将实验物置入肠道中，
: : 然后再切断脊椎的所有感觉神经。
: : 试问这没感觉的状况，却造成了不同后果，(一中毒一不中毒)
: : 难道也要怪当事人的内心差异吗？
: : 这差异显然是受【色】影响。
: : 在下回复原文章也说：‘这个例子举得很好…’唯识举此例举得很好。
: : 但亦如同爱因斯坦所说：
: : “真理就是在经验面前站得住脚的东西。
: : (Truth is what stands the test of experience.)”
: 在西方哲学中，经验主义也有许多拥护者，许多科学家(不是所有)都是这一派的。经验主
: 义简言之，就是相信用经验、实验证明的东西，非常实用。经验主义最大的优点，就是：
: [实用]。但实用并不表示一定是真理。
: 举例而言，我们观察太阳天天从东边升起，经验上就认定太阳从东边升起是真理，但后来
: 才发现太阳无所谓从东边升起，其实是地球逆时钟自转之故。又例如：
: 以前欧洲天鹅都是白的，所以经验上就说天鹅就是白色的。直到后来在南半球(澳洲?)发现
: 黑天鹅，只好推翻了天鹅都是白的这种"真理"。做实验也是一样，你实验一千万次都一样的
: 结果，就说这个就是真理，但反驳经验主义的人会说你无法保证第一千万零一次的实验结
: 果仍是一样。只能说这是一种经验，而不是[真理]。
: 经验主义没什么好不好，比较像是一种实用的人生观，像是眼见为凭。以前西方哲学家
: 像是康德或是柏克莱也有一些比较像是[唯心](这个唯心不是佛教的唯识)的哲学观，但
: 经验主义者就无法接受。
这更要写一篇长篇大论来讨论。
在下实在不得偷懒，阁下勿怪，只简略推论。
古希腊哲学家亚里斯多德认为宇宙由五种元素成，其中之一叫作【以太(ether)】，
而所有物质均必需借由以太为基础，才能存在。
而光也要借由以太为基础，才能前进。
(听起来有没有很像大家在讨论的那东东？)
大家一直努力做实验，但是都没办法证明以太存在，但是所有人都坚信总有一天会找到。
(有没有很像？找不到，但是不管，反正就是要存在，不然光怎么移动。)
最终，有两个坚信以太存在的科学家做了著名的【迈克生－莫雷实验】，
(详细请参考维基百科吧，打以太去搜索，里面再去点这一个实验)
他们一直改进，一直重做，但是就是没办法证明【以太】存在。
(越来越像)
直到爱因斯坦逆转了思考！
(不存在就是不存在，为何偏要假设存在？)
假设以太不存在，大胆的做出光速永远固定的结论，突破性的发表了狭义相对论。
在下上面这一大段，仅想表示，不能证明存在的东西，还是先假设不存在吧？
PS: 地球自转也能符合地上人类观察到的日出东方现象，还是要符合现实经验。

【迈克生－莫雷实验】最后被大家拿来当作证明【以太】不存在的最佳证据，因为他们真的很认真！！超认真der！补充：维基上写：1905年，爱因斯坦在抛弃以太......

你知不知道佛陀不是在无色界悟的? 照你这么说无色界最究竟不是吗？恐怕不是吧！都在三界内。我们最好先假定涅槃不存在。好~都假的嘛～

题外话，最近很红的重力波就是运用这个实验原理找到的怎么假设，请先符合前题，【非想非非想天】确实是最顶了拿识当一切基础，那【非想非非想处】要放哪里？移不走，又丢不掉，其实只要别把识当一切基础，不就得了？

那还是识的作用，只是非常细而已。阿含经里面不是只有提识哦～常常把心意识合起来讲。所以我才跟你说别把识的定义随意套。唯识学也认为第六意识是虚妄的。

您自己判断，在下已经全部推导完成，写在上面了

你看你的第一段把唯识学当成是识无边处的外道见。你的见解显然是说万法唯心只能在第二空天玩。这真是天大的误会。初禅以上的人逐渐都有脱离四大的能力，如果作观并训练，甚至有转移四大的能力。所以，这明显不是入空定才能办到的。

请问Y大是否可依佛法，描述这个器世间是如何来的 ?

那请问初禅等于离开“色界”吗？B大请参考毒箭喻。

很抱歉，唯识学根本不把第六意识当成最究竟，能引发第六意识的心才是根源，你的推理并无实质意义。

除了您认定的一切，其他当然无意义，在下能理解

你的讨论都是用大脑思考的妄见。

Y大是否认同六道轮回是业力变现 ?

你也一样啦！彼此彼此。我只是要跟你说，唯识学不是只能用在虚无飘渺的无色天界。

在下认为，六道轮回是【缘起】而来

不一样的东西，怎会又扯在一起在说

那您是否认同，众生造业感召轮回这个事实呢 ?

你的推理叫竹竿接菜刀。

如果六道轮回跟众生的业力无关，那怎么解脱轮回呢 ?是吧~那纵使我们烦恼断尽，如果倒楣又缘起呢 ? 呵呵~如果您认同跟业力又关，轮回又怎会跟众生造业的心无关呢?是吧，那修十善又怎么能感召人天两道呢 ?唯识谈的心，跟您说的心是不同的，您指的是第六识，

神足通不就是万法唯心的一种展现吗？把水大观成地大就能在水上走路了。

第六识指的是每个人能够推理思考的那个意识心。唯识谈的心，是指业种聚集之意。定义其实不相同~所以又细分，心、意、识。定义其实都不相同~

这根本不须到无色界，在这个世界就能让你亲眼看到。

非想非非想处天，纵使离开了第六意识作用，也没离开业种所以仍在唯识定义心的范围之内。所以当他们禅定力退失，业种仍然起作用，依旧轮回三界。

缘起与业力只是角度不同。遣妄则真显。执妄则迷真。

其实都互相学习参考吧，这样反而能增加自己更深入了解。例如上述所谈的缘起，如何缘起 ? 细项发生什么事 ?这部份唯识都有很详细的解释，例如一念不觉生三细，境界为缘长六粗。这边从无明妄动到三细六粗就展开来谈了~颇能帮助我们了解心识与整个器世间的关联性~如果对科学分析心理学有兴趣，唯识应该会看得很欢喜~ ^ ^现代心理学界，恐怕还无法描述到佛经谈的十分之一。所以心理学大师荣格，当年遇到佛法很震撼也是如此。

Y大，你好像并不清楚佛在四禅成就的原因。那是因为四禅的观慧力最强，止与观等持，最容易开悟。若是再往上，止强观弱，意识愈来愈细，细到虚无缥缈，愈发无法作观，更无法觉照，因此万法唯心在哪里是没有意义的。那种境界再高都是生死凡夫。

一般人听到万法唯心，下意识都反应是指自己这颗意识心，所以很自然就会怀疑，干五抠宁.... ? 想钱，钱怎不来 ?但大乘讲的心是整个法界都是自己的心，这个心量才够"大"~我们习惯以小水泡为心，一下子讲大海是你的心，接受不了~但事实上，想赚钱能不能来钱 ? 绝对可以。但是要有方法，所以佛教我们要行财布施，修布施心，将来果报就是得财富。这个疑惑，当年有位叫袁了凡先生的读书人，就请教过佛门大德 云谷禅师，里面就谈得很浅显意懂，有兴趣者可参考~《了凡四训》这本书。佛陀当年有他心通，弟子在很远的地方想什么，老人家都知道，也能应机说法，为什么隔十万八千里，佛陀知道弟子心?佛陀的心能通弟子心，这不就是证明弟子心也能通佛心，心跟心是互通的，就像我们上PTT，能分这是我的网络，这是你的网络吗 ? 能切割吗 ? 不行。一体的互通的~关键在于，佛对这颗"大心"没障碍，能使用。我们有障碍，所以只能使用 "小水泡心"，虽有障碍，但不失大心。故佛说众生皆有如来智慧德相，但以妄想执著无法证得。哪天恢复了，自己全体就是佛心，同时全体也是众生心。

B大讲的很好，但是对于长期把大乘看成梵我外道，无色界天，甚至波旬境界的部分南传信徒来说没有办法马上接受。意识型态不好改变啊！其实也不用他们改变。我会回应只是要告诉他们他们的说法有破绽。有盲点。

^ ^ 我是觉得要让对方接受，这是另外一个层次的问题，前提是要讲的让对方听懂我们再说什么，这个当下比较重要如果对方连我要说的内容是什么都不清楚，那我这个介绍者就讲的很失败了。呵呵~我自己就是失败中求进步的人 ~

不会啦.很清楚~

可以请问一下，第八识这样是否符合无常的法义？如果符合，又是为什么？谢谢。

第八识简单说就是真妄和合，再白话讲就是无常跟涅槃，他不是二法，而再于觉迷。何谓无常，简单说就是过去自己无始劫来造的业释放能量，因为太多太多业种成熟，我们不知道什么时候哪个善恶业先熟，故名无常。

small大，这议题佛法版今年过年前后鄙人曾经讨论过。有空可参考之。

那我们现在想远离轮回，欣求涅槃，必须先了解第八识与第七识执著、第六识了别、前五识感受，这八种作用，这个称为了解自己，了解自己才能改变自己。唯识的好处就在于，他把心识每个作用负责的工作都介绍的清清楚楚，这有利于我们修学各种法门，为什么要这样做，这样做又是为了对治内心哪个工作部门，益于了解。有点像企业管理~ 呵呵所以唯识对于那种疑心特别强的，学理工科的特别相应。^ ^

好唷，感谢i大与B大，我在阅读之前的讨论～

https://goo.gl/UNc6Nz <唯识学概要> 净界法师这满不错的，推荐~

提醒Y大，识是了别用，因为可以了别所以才有观的能力。愈高的空定其实并不是没有识，而是识太细了，"昏迷"指数愈来愈低，因而无法了别无法作观，看起来境界很高，但愈不利修行，反而是走叉路。所以，阁下假设四空定依次可类比于修行境界的假设并不正确。反而是外道见。

关于i大前面所谈到的外道梵我，其实也是值得讨论的问题，但末学对这方面了解并不太深入，所以稍微约略分享浅见，这个问题，有二个方面值得去重视 : 1.现象 2.解读。佛法跟外道最大的区别，并不是在现象的不同，而是在于那一份对于现象的诠释，是透过真实智慧的一种知见解读。就如同六道轮回并非佛教先观察到的，印度外道自古就有修习禅定，很早就观察到这个现象。持戒，也并非佛教开创，印度外道也都有各自的戒律。但佛教与外道，因知见所开展出来的不同，习禅持戒...等就有很大的内涵上的差异性。外道大梵天也讲大我，也讲智慧，也讲真常，这些都是现象大乘经有时候也会讲到自性智慧，真常不变..等等，这些也都是现象上的描述，但关键就在于知见的解读就大不相同。正如同外道讲不讲无常 ? 外道也谈无常，但是他们对于无常的解读是来自于一个实有自体的小我与实有自体的大我梵天这个小我相对于大我的梵天恒常不变，称为无常。但是一样的现象，佛就从缘起无自性的角度切入谈这无常，外道无常，苦吗 ? 苦。 佛弟子无常，苦吗 ? 也苦。大家在现象上所遇到的是相同的，但对于解读就差异很大了~谈无常是如此，大乘经谈真常也是如此，这些都是容易混淆的地方。所以有时候离文字相去静下心体会经文，真的很重要。南无阿弥陀佛知见的正确与否，直接就攸关是继续留在三界中轮回，还是出离三界火宅的问题了 ~外道谈大我、谈智慧，这当中是有夹杂的，夹杂着自我执著我是最尊贵的，最无所不知的，其他众生凡夫都是我造的，凡夫是卑下的，受苦的。大乘经也谈常乐我净，但是佛谈这个我，怎么个谈法呢 ?这个我是种一体的概念，这当中虽名相有我，但实无一个可执著的自我可得，这个我是从离染的，离执著的角度谈。佛陀这样谈有什么好处 ?第一，不灭境界相。第二，于境界相中不生贪执心。这个就是大乘常说的，即相离相。但是一般要一上来就这样学，非上根利智者，太困难。所以佛次第说，先离相修清净心。演说苦、空、无常、无我让众生对境界相生厌离心，后开展万法唯心造，既然都是自己的心都是幻境，何须厌离、何来实苦可得 ? 带着一份清净智慧，又观颠倒众生计妄为真，于梦境中生大苦恼，行者应当发大菩提心，以清净慧入轮回梦，救拔众生离苦。这个层次的开展，就跟外道那种自我尊贵有很大的区别了。一种是我是你老爸，你们都是我的儿子女儿，要听话 ~一种是你我本不二，如同手足，左手痒右手抓，自然感应，不起心不动念、不分别不执著，大叩大鸣，小叩小鸣，都是在谈一体的概念，但是内涵就天差地远了。南无阿弥陀佛而这二者最大的差异，就唯识来谈就是在第七识 : 执著。这是整个生命轮回的总开关，也是修学对治的最大所在。

唯识宗学派，又称为瑜伽行派。

推 签名档,~ 直心念道~

还坚持【识】？在下用一句话作结语：您今天【以太】了吗？

Bonaqua 一念不觉

或许可去思考一个问题，常听闻万般带不去，唯有业随身~假使百千劫，所造业不亡。假如"识"只是专指现前这个能够思考推理的意识心，那在人死亡时，前六识都灭亡无作用，所造的"业"跑去哪了 ? 又怎么形成轮回 ?这些都是可以理性观察的，否则遇到非佛教徒的知识份子，怎么解释给别人了解呢 ?佛在大乘经，对于这部份是有很详细的解释。如果我们没有办法对轮回有一个很具体的了解，那要生起对轮回过患的真实厌离以及引导非佛教徒认识轮回，欣向涅槃都会是非常有难度的，尤其现代人疑心很重，什么事都要追

南无阿弥陀佛

个水落石出，打破砂锅问到底，毒箭喻能遮止某部份有善根人的疑心，但对于现代人根本上的疑根，犹恐甚难拔除。古人说，解门宜广，行门宜专。时间上专学一门深入，但行有余力，偶尔也可摄略其他宗派的法义，不至于故步自封。某个层面上也是开拓心量的培养~但这个涉略也不能够脱离主修，而是以有相关为辅助去参考否则佛法浩瀚，如入海算沙，沙还没算完，寿命就到了~

唯识学派的根本典籍是《解深密经》，唯识学派称为瑜伽行派，瑜伽为相应义，多说唯以禅定为相应。唯识瑜伽行派，主要是从其止观禅定的经验，而说其理论。《解深密经．分别瑜伽品》：“佛告慈氏（弥勒）菩萨曰：善男子！一是奢摩他（止），所缘境事谓无分别影像；一是毘钵舍那（观），所缘境事谓有分别影像。……如是菩萨，于内止、观，正修行故，证得阿耨多罗三藐三菩提。”（《大般涅槃经》：“奢摩他（止）者……能清贪欲、瞋恚、愚痴三浊法故，以是义故故名定相。毘钵舍那（观）名为正见，亦名了见，名为能见，名曰遍见， 名次第见，名别相见，是名为慧。”）

随喜楼上c大，阿弥陀佛。

cool大讲得好啊！用经论帮愚人补充。是的，唯识学就是从专门修行禅定的大乘瑜伽行派所架构出来的。四禅八定对他们是必修，瑜伽师地论更是详述各种定境，楼主说他们没有经历过更高的空天实在是站不住脚。解深密经与瑜伽师地论非常精彩，欲学习法相唯识与止观者建议研习之。再加一个摄大乘论。

《瑜伽师地论》：“言瑜伽者，受持、读诵、问论、抉择、正修加行。”止观禅修的修习，瑜伽师地论提到透过九住心修习奢摩他。（声闻行者不一定要修习四禅八定，慧解脱阿罗汉主要以色界初禅的近分定止观双运证无我慧得解脱；但是大乘行者一定都有修习色界与无色界的四禅八定，才能广利三界众生）（色界四个禅天的正行定，以及无色界四个空天的正行定，合共上二界的八个正行定，称为四禅八定。）

cool大赞!

《瑜伽师地论》：“修奢摩他（止）故，修毘钵舍那（观）故，能断烦恼。若诸相缚已得解脱，诸麤重缚亦得解脱，当言已断一切烦恼。如世尊言：‘相缚缚众生，亦由麤重缚，善双修止观，方乃俱解脱。’”关于止观二法--《大宝积经》：“有二法，离诸恶道及恶知识，速能证得阿耨多罗三藐三菩提，云何为二？一者、于奢摩他（止）常勤修习，二者、于毘钵舍那（观）而得善巧”（《阿毘达磨集异门足论》(玄奘译)：“有二法，谓奢摩他（止）、毘钵舍那（观）者。奢摩他（止）云何？答：善心一境性，是谓奢摩他。毘钵舍那（观）云何？答：奢摩他相应，于法拣择、极拣择、最极拣择，解了、等了、近了、遍了，机黠、通达、审察、聪叡，觉、明、慧、行毘钵舍那，是谓毘钵舍那。”《解深密经》：“…于如是三摩地影像所知义中，能正思择、最极思择、周遍寻思、周遍伺察，若忍、若乐、若慧、若见、若观，是名毘钵舍那，如是菩萨能善毘钵舍那（观）。”