感恩Sorahane大德善心，慈悲回应末学，以自身经验为例做为开导，行文间未见卑或慢，
讲理感到内心的持平。末学赞颂大德。
但末学容易存疑，常有不同意见，在回应上常使人不快，还望大德包涵。
这篇将完整引述大德的文章，文长！
※ 引述《Sorahane (空羽)》之铭言：
: : 推 hawls: 回复大德：请恕末学找不到《无量寿经》是出自哪一次集结的 10/16 2
2:
: : → hawls: 资料。大德慈悲，可否明指？ 10/16 2
2:
上面的引述是大德回应的起因。
: 这我真不知道，如果有一天您找到了，可以跟我分享。
: 学佛有二个路子，可以建立信心。
: 第一个路子，像历史学家一样考据找很多很多资料，慢慢提升自己对所相应法门的信心
。
: 第二个路子，依循过去的传承，按照次第一步一步入门修学，透过实修提升对法门信心
。
: 这两个路子我都走过，第一条路非常累，要花非常非常多的心思去分析研判，
: 甚至你可能怀疑所有祖师大德讲过的话，只相信自己的判断力。
: 而且越往历史的源头追朔，只会得出一个感想，历史资料非常少，
: 而且各派学者都有不同的见解分析，而且都有道理，而且都只是 "推测"。
: 根据新史料(历史文物)的出现，很可能又会翻案之前的文献。
: 第二个路子，会让人省很多心思，你不用再花大把时间去走前人走过的路，
: 因为他们已经整理好了修行过程，但这条路非常挑战自己对自己的 "所知障"。
: 可是熬的过去，体悟会非常深刻。
: 如果我告诉您，从解脱的角度来谈佛经，所有佛经都没有意思，您相信吗 ?
末学不敢轻易相信。末学的既定意见是：“解脱是什么”应该是唯独已解脱的人可知道。
未解脱的人，仅能以知识推论或经验类比“间接”来模拟。而即使模拟的相似度再高，仍
不是解脱。并不是否认那样就没有价值了，只是佛教实修的核心是戒定慧，如果没有到达
该层次，不应该当作是自己已到达了来谈。如果要谈，末学认为较为安全的办法是引经据
典，以不超越自己层次的方式来谈，否则容易有妄语或傲慢心。
再者，阿罗汉是解脱者，但佛经是记载佛说。末学持保守认为，即使是阿罗汉，也没有办
法有自己的“佛经”。所以，末学比较能接受的是“从佛的角度来谈”而非“从解脱的角
度来谈”。
: 因为所谓的 "意思"，都是色受想行识所引起的 妄想、分别、执著。
: 简单讲，你觉得它殊胜，抱歉，你着相了。你觉得这是伪经，抱歉，又着相了。
: 凡是著染法相，就不是佛法，完全只是世间法。
: 凡是着相，修的再好，出不了六道轮回，因为情想的执著、分别没断。
末学不完全反对或是同意，末学的观察经验是，此说法有个问题是容易有混乱，或变形成
“如果别人不认同我，那别人一定还是在妄想、分别、执著。”结果常常是在指别人没有
如实见到烦恼，所以没有如实见到佛法。但这也可以反过来，变成“自以为已经如实见到
烦恼、清除烦恼，但实际上并非如此”。
不过这不是最严肃的现象，最严肃的现象是因之停止或强烈衰弱了对贪嗔痴的觉察，混乱
了事实和妄想，把妄想视为事实，例如：“我刻意用语言伤害了对方，是为了对方好，而
我的内心当中并没有瞋心或傲慢心。”或把事实视为妄想，例如：“我受到了伤害，身心
感到受伤害，但那是我的妄想，实际上我并未受到受伤。”
末学能接受的佛教，是诚实面对自己及事实的宗教，如果觉察到有贪，就面对它，知道是
贪。
如果觉察到慈悲，就面对它，知道是慈悲。
如果觉察到觉得殊胜，就面对它，知道是觉得殊胜。
如果觉察到想要否定，就面对它，知道是想要否定。
如果觉察不到什么，面对它，知道是觉察不到什么。
如果觉察到实际的体验是如何，面对它，知道实际的体验是如何。
并不应该是背离自己或事实，否定直接的感觉体验，或者太强调要“信”。反而应该努力
培养能更加清楚“知道的能力”，来面对无明、面对痴。
总言之，末学认为“妄想、分别、执著”的说法比较不安全些，尤其在面对自己和事实时
，会比较难排除混乱或受困在道理上的情况。
以上这部分回应是侷限于末学个人经验的说法，若有牴触到大德，望大德包涵。
: 所有的佛经，只告诉我们一件事，不要在圆周上面逗留...
: 所有的佛经，只引导我们一件事，回到圆心。
: 凡所有相皆是虚妄，看的清楚，不放在心上，就是修行，这才是佛法回到圆心的过程。
: 不放在心上，世相上又看的清楚明白，该做的本分做好，这才高招。
: 佛法从来只是减法 (放下情想)，不会是加法 ~
: 懂这个意思，会修的伪经也是真经，不会的，真经也是伪经。
末学觉得这个说法过于危险，人身难得，佛法难得，在安全性上，不能大意带过，这部分
恕末学不推崇。
: 为什么真经也是伪经 ? 因为真经本空，你当它真有，著了虚妄相，虚妄是假，当然伪
。
: 就像你看我这篇文章，真有意思吗 ?
: 其实没有任何意思，所有意思都是你的心想与这个境缘触碰的业力发生。
: 回到圆心才是真正修行的开始，才是真正对治习气的开始，才是解脱道的开始。
: 为什么要讲这个 ?
: 知幻离相才是修道处，懂这个窍决，南传也好、汉传也罢、真也好、伪也罢...
末学推论：大德应该有在一个传统以上获得认可，而不是理论知识或止于自己的推论，所
以能够明确知道这些传统的诀窍是一样。
但末学浅薄，未能尽信这些传统的诀窍是一样。
: 会逐渐知道，在虚幻相上分别取舍执著，尽管多认真，都只是圆周上的游戏，梦中戏 ~
: 解决不了生死问题。
: 佛法有分 世谛 与 真谛，这篇文章完全依照着真谛来讲佛法。
: 世俗谛，我当然会说，认真考据、找出最正确的资料，做出最正确的判断，
: 然后要有凭有据，不要轻易相信，要有分析有逻辑，合情合理，抉择后再修行。
在此想提一下“三净肉”。
以目前末学所知的荤素议题，除了佛教以外，没有一个理论是主张“三净肉”。换句话说
，即使符合分析、符合逻辑、合情合理，也未必等同是佛的主张。
这代表着，从世俗的角度来谈论佛的主张，仍可能存有不小的差距。
经典的记载，不能用世俗的理论给掩盖。符合世俗的纯素食理论不能够掩盖“三净肉”。
末学甚至认为，即使是是修行慈悲，也不能够掩盖“三净肉”。
集结经典，令佛教得以保存，明辨何者是佛教，何者不是佛教；这样重要的事情，世俗的
论理没有办法取代。
后世评价经典的可信度是不容忽视的重要任务，如果有所谓的真经和伪经，不混为一谈是
比较安全，且利于保存流传的纯度。
: 世谛确实不能废，但今日有缘，希望就单刀直入讲修行佛法真实义。
这里再次感恩Sorahane大德的善心，末学自己回应大德的部分，并未感到满意，但在此应
该做个结束了。
: 这刀是来的又快又直，但愿有缘人接的住。
: ========================
: 我来示范什么叫着相 ?
: 有一类人，看到我的文章可能就开始挑剔，伪经也能当真经，就开始引经据典....
: 分析议论，有可能把我评成妖魔鬼怪，呵呵。
: 又有一类人，看到我谈到真实法义，似乎听起来相应空性、无我、自性、般若....
: 心生法喜，起心动念，开始推文，或者赞叹等等。
: 这两种都是着相，一种著恶相、一种著好相。
: 一篇文章，二种用心，这叫起心动念、分别、如果二方吵了起来，这叫执著。
: 什么是离相 ?
: 你说的很有道理，世间义，我不放在心上。你说的没有道理，还是世间义，不放心上。
: 一念喜心是善，感三善道。一念嗔心是恶，感三恶道。
: 二边都放下，用心如镜，这叫修行，相应涅槃。
: 空义不好体悟，有方便法。
: 念佛人，好事，阿弥陀佛 ! 坏事，阿弥陀佛 !
: 持咒人，好事，唵嘛呢叭咪吽 ! 坏事，唵嘛呢叭咪吽 !
: 声闻人，好事，诸法无我。坏事，诸法无我。
: 禅宗人，好事，看喝茶的是谁？ 坏事，看喝茶的是谁？
: 所有的方法，没有别的，就是打掉妄想、分别、执著。
: 会打的，就是解脱处。不会的，读遍大藏经，还是轮回处。
: 大概这样吧。
以上。

感谢您的回应。阿弥陀佛其实小的是知道大德您想讨论的角度与方向，但坦白讲，那个要翻很多资料出来讨论，基本上也不太会有共识的，这涉及的层面很广，史料的完整性，文献学者本身的修证各传承之间的对于修证的认同...等等。如果本身已经有选择的法门，不太建议花太多心思再去琢磨因为这对修行没有太大的帮助。除非本身是走学术性质的佛法研讨路线，就另当别论了。而学术性质的研讨，如果拉回修行层面，最后其实就是二字"信心"的问题，对自己或对其他法门到底有多少信心 ?知识份子接触佛法，内心最直接的就是这个问题，尤其当看的资料越多，疑心难免越重，最后能选的大概就是阿含部除非能把整个佛教历史，各传承的历史，很客观的都看过加上自己的修证，跟对法理的明辨，才比较不会受到单方面讯息的侷限，这是一个很大的挑战。以上这样讲不知道您能否体会几分，但是现实就是有信心有兴趣、能相应自己根基，就好好修自己的，小的也不太鼓励去讨论佛法，研讨常常是争讼的开端，呵呵~另外您之前提的，如<无量寿经>的集结，大乘经的集结，<无量寿经>的翻译历史文献，这些上网查其实都有，关键是您对古代修行人、学者们的 "信心" 如何 ?看个人因缘了。大致上可以了解您一点想法了。目前三传之间，在四果断证的角度，如见思烦恼的分类上，该断什么 ? 断到什么程度属于什么果位 ? 基本上还是有很大的共识。分歧比较大的，是菩萨道的部分。简单说，在自力的角度出离轮回的次第，没太严重的分歧，比较常发生的讨论争议，多半属于他力(如佛力接引)这部分自力跟他力有没有这么绝对性的对立 ? 其实没有，正好二力是可以相辅相成，举一个现实例子，今生修不到初果位在年老临终的时候，自己也知道没时间没精力了，三毒仍在这时候该怎么处理出离轮回这个现实问题 ? 这都会面临的~但如果要从世间法的角度，西方科学、哲学、学者的分析要从这些角度去看待 "他力法门"，那可能只是增长疑心~因为菩萨道属于心法，不是单纯物理分析...心法的东西，要了解它，必须从内心去实证明白法理，举个例子，为众生而发愿成佛，是好事还是坏事 ?修六度，持戒、忍辱、精进、禅定、智慧，是好还是坏 ?这些都是心法上的东西，你的内心会自然告诉你对与错，那是自性良知本来的智慧。而当你学习体会到一个阶段，才会知道原来菩萨心是这样的人格特质，那比我更强好几倍的先贤，他们是什么人格心态菩萨道会从这个角度慢慢增长信心，这不是物理逻辑可以去分析出来的，而是你体会到了。这些我很难三言两语讲清楚，但如果要学习大乘佛法，真诚与恭敬，放下过去的知识，不必盲目信仰，用真心去学一点一滴自然就会知道，大乘到底是什么内涵。然后再回头去看一些学术的东西，你就会知道差别在哪了。当然一个很重要的前提是，有缘然后有兴趣认识。呵呵~

很棒的对答，双方都能不带成见的沟通，感动~~不过若说到学术，禅宗的由来更是不可靠，却能影响深远，还赢得原PO的肯定，这点可以去思考一下为什么?再来询问瑜伽师地论是天亲菩萨得自弥勒菩萨亲传，你相信吗?

宋代道藏精华浓缩本：《云笈七签》名称的由来是说道经是有道之士从天空云朵所浮现的文字，一字字抄下来而成的。其实大多数的道经是由历经多朝、由多人之手编写而成。　但所谓的虚空传法还是有的，而且方式很多。在道教里有一种是，具有眼通的小孩（甚至不识字）看着黄布浮现的文字，一字字抄下来。每抄完一字，那个字就会消失，抄错了的话，字还不会消失咧。这个是真的，曾经听当事人讲过。

两位大德都很理性诚实，这样研讨很好啊。

回应一下版主，瑜伽师地论不是天亲菩萨从弥勒菩萨那弄来的，因为弄来的是他哥

抱歉，记错了，丢脸~Q.Q~hawls大大，所缘对像不是概念，但来源在学术上大有问题，你是可以接受的? 我这样有误解吗?

yaqqq大德您好：向您抱歉，末学没有做适当的表达。末学的认为是，禅宗在概念方面已经发展到完全了，所以禅宗本身即可以是学术来源。这个道理末学引用Sorahane大德所说的“懂这个意思，会修的伪经也是真经”来自做解读：禅宗可以不受限于经典的真伪，或者是说，经典的真伪侷限不了禅宗。所以知道禅宗，就知道禅宗本身即是来源，循着历史去找传承，其实主要是事相上的意义而已。再谈禅宗在概念方面的成就，末学认为，禅宗已经将概念发展完全，这个意思是指，凡是与大乘佛教概念有关的问题，禅宗应该都可以解通，甚至也可以说，认同禅宗，等于认同大乘。

大乘，其实明确讲，即是目标设定在成佛。其实南传也有大乘的修行次第，只是一般主轴都在声闻乘。成佛有二条路 : 在轮回当中自力解脱并圆满六度波罗蜜。另一条是靠已成就的佛位圣者，引渡到他们愿力成就的净土去学习，我们这个娑婆世界，其实也是释迦牟尼佛的净土。传统大乘佛教不共声闻乘的地方，分歧就在他方佛这部分，如果单纯论到自力成佛，还是有很多的共通处，甚至南传的教典都有谈到<南传菩萨道>一书就是整合菩萨道的代表。所以有传闻大乘诸多伪处什么的...其实很多都是以讹传讹然后现在许多采信来源，不少属于欧美学者、日本学者，依据某些单纯推测的观点，来给中国佛教切割，这不太公平中国佛教兴盛时期，大概在隋唐时期，那时候中国的学术界相当于相在的欧美、日本，足以影响整个世界。例如现在日本、韩国的佛教，都是以前唐朝时候，学僧到中国求学带回去的，而当时中国的僧人，考核制度非常严苛相当于现在一流博士班的人才，是这样水准的佛教环境。而佛教以一个外来文化的身分，凭什么可以让中国当时的知识份子接受并且透过"教育"的方式推广，这部分可以看天台宗的历史跟介绍，就可知道当初的佛教完全是教育，有逻辑有严谨的分析，不是一种信仰式的宗教。然后再加上翻经体制的规模，可以说是世界一流的，这样的严谨从印度带回梵文本，依照国家规模翻译经典，外加历代高僧大德和许许多多先贤修行者的实修实证，可以说人证、物证、该有的一点都不缺了。这些种种迹象看得仔细，就可以了解现代学界仅以"未知"而大胆议论推翻一整个修证历史，真的是满有勇气的。所以我常讲，现在学大乘的有二种人，一种是完全没受干扰也懒得找什么资料，傻傻的修，大福报之人。另一种是钻牛角尖钻到最彻底，从死胡同里面再钻出来，终于又回到大乘，这种最辛苦。中间的很多虽然有缘，但内心几乎信心忽上忽下的，呵呵 ~真要讲，三天三夜都讲不完。讲完之后呢 ? 有信心了。讲了老半天，信心升起来之后呢 ? 还不是又回到实修起步实修起步，跟出离轮回还有一大段距离要走。可见这时代的知识份子有多难搞，所知障有多难破就是这样资讯虽然发达，但内心烦恼思绪疑惑可能是古人的百倍。这个就是现况很多争议问题的冰山一角 ~这时代有这时代的难处，大家多辛苦一点吧。阿弥陀佛

南无阿弥陀佛

Sorahane大讲得太好了，我也相信中国古德实修实证!

随喜赞叹S大德与楼主的理性讨论，的确我等地球大多数知识分子真的很难搞呀，惭愧><

所以hawls大大现在只是要在事相上寻求大乘的起源，这个问题可大喔! 你认为这是大乘的硬伤，我认为这是所有佛教的硬伤!南传佛教的来源就学术上来说，也是不确定的，结集也是第四次才有文字，而且结集的人是否可以代表佛教，还是只代表一个部派，也是个问题。只是南传的来源问题，在这板的讨论较少看到而已!如果大大有一定的研究后，欢迎来分享喔!也可以先看看精华区z-19中的第4篇和第5篇文章，算是本板少数讨论南传学术的文章。还有#1OkOYeeh (Buddha)，此篇文章我认为很有意思!代表着为什么不轻易开启此话题的原因，真的就学术来说，各派都有问题，到头来可能是一场空!这对于佛教来说并不是一件好事，那为何有一些人一直批判著北传呢?因为他们并没有学佛，准确来说：这些人是学习“学术上的佛教”这一派。还好hawls大大相应禅宗，在这过程中，不要忘了把禅宗的法放在心中，这样得到的一场“空”，就会不同了!互相勉励之 ~南无本师释迦牟尼佛~

闲聊 如果是禅宗偏般若中观系统 可能会比较不喜欢净土主要是他的修法走观禅要破一切相 所以对还要提一句佛号这件事感到怪怪的 另外的体系像是唯识开始较为正面肯定缘起的作用 所以一半一半 天台有从空出假的理论华严宗讲到事事无碍 所以在事相上的肯定更多了不论是从创造佛号创造出光明或是借假(佛号)修真的解释他们那些派的理论会比较可以接受称颂佛号的概念

且不说禅宗有祖师被净宗请去当净宗的祖师拿来谤禅宗，禅宗本身就有念佛禅的方法

藕益大师哭哭...无缘无故变成西方净土宗。

藕益大师转净土很明显好不好XD 话说宗派 个人是觉得可惜现在少见单纯在弘扬止观的天台家了 不然智者大师所写的小止观修行次第步骤跟南传的修法很相似如果在汉地还有在广传的话 或许南北传会更和气一些

藕益大师有承认过自己是西方净土宗，你要不要去查清楚？

就算是追认的藕益大师不算净土要算哪宗...

世尊是那宗？

佛教祖师呀XD 另外龙树菩萨是八宗共祖

去了解清楚藕益大师怎样认定自己，某些宗派，也不是第一次这样，真的如同Xras大的说的...这宗派...颇神奇

还请明示...主要故事不是大病之后弃禅从净还有什么?