[闲聊] 七处征心,征的是什么心?

楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 16:10:22
先引一段楞严经的原文:
尔时世尊。开示阿难。及诸大众。欲令心入无生法忍。
这个欲令“心”入无生法忍,这个心,本来应该是无常的心。
什么是“无生法忍”?金刚经上说:“无我得成于忍”,体证“无我”
而入于涅槃,就是无生法忍。
释尊好像要开示,怎么让无常的心,入于涅槃。
于师子座,摩阿难顶,而告之言:
如来常说诸法所生,唯心所现。
“诸法因缘生,诸法因缘灭”,所以,此心现的就是“无常”,
因为因缘是生灭法,诸行无常,是生灭法,生灭灭已,寂灭为乐。
一切因果,世界微尘,因心成体。
问题来了,“因心成体”,把心置换成“无常”,就是:
一切因果,世界微尘,因无常成体。
但这个“因心成体”,是不是指无常啊?
阿难,若诸世界,一切所有,其中乃至草叶缕结,诘其根元,咸有体性。
纵令虚空,亦有名貌。何况清净妙净明心,性一切心,而自无体。
佛说,世界一切都是“有体性”的,这个体性是什么?无常为体吗?
若汝执吝,分别觉观,所了知性,必为心者。
此心即应离诸一切色香味触诸尘事业,别有全性。
此心离“六根六尘六识”,别有全性;这个心还有另一个完整的自性喔。
到这里就可以知道,楞严所说的“因心成体”的心,不是指无常的心识,
而是另有一个“清净妙净明心”,有“体”有“用”,更有“全性”。
这样的说法,完全推翻“诸法因缘生,诸法因缘灭”。
认肯一个“恒常不灭”的“妙明真心”为实有实存,这样有没有违反三法印?
三法印是:“诸行无常,诸法无我,涅槃寂静”。诸行的“行”是心所,
心所无常,因为心识亦是无常。如果你说,这个“心”是“涅槃妙心”,
那和第一句的“欲令心入无生法忍”相冲突,因为涅槃就是无生法忍,
没有办法再入了。可见的,这个楞严的妙明真心是实有的本体,不是
五蕴的心识,也不是涅槃。
三法印很明白的告诉我们,除了涅槃之外,一切都是无常的,楞严在此
别立一个“妙明真心”,而且认肯这个妙明真心有“全性”。
如汝今者承听我法,此则因声而有分别。纵灭一切见闻觉知,内守幽闲,
犹为法尘分别影事。
那怕你禅定功深,入了极深的定境,连见闻觉知都没有了(可能是四空定)。
也还是有法尘(微细惑)存在。
我非敕汝,执为非心。但汝于心,微细揣摩。若离前尘有分别性,即真汝心。
若分别性,离尘无体,斯则前尘分别影事。尘非常住,若变灭时,
此心则同龟毛兔角,则汝法身同于断灭,其谁修证,无生法忍。
认肯一个“能修”得无生法忍(涅槃)的“心”,这个心才是“真的”,
这个心不是五蕴中的“心”,所以是恒常不变的,因为恒常,所以
才有“修证”的可能。唉,这样看来,三法印也要面临挑战了。
只是,三法印都不法印了,这不是自打嘴巴吗?
即时阿难,与诸大众,默然自失。
看到这里,谁不会觉得默然自失???
只有一种人,就是号称为大乘种性的菩萨..Orz
因为菩萨有52个位阶,一级一级往上冲,和打怪练功没两样....
佛告阿难。世间一切诸修学人,现前虽成九次第定,不得漏尽成阿罗汉,皆
由执此生死妄想,误为真实。是故汝今虽得多闻,不成圣果。
阿难这个多闻圣弟子又被唸了,难怪有些人瞧不起“闻思修”。
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 16:18:00
这就怪了 你说一切无常 但涅槃却是有常?那涅槃就与你所说的一切无常有所对立了涅槃本身就是心的本体 而心的本体不生不灭究境空寂所谓心者即非心也 假名为心 所谓涅槃也是假名而以 你却以为有一个可以追求的涅槃境界 而一切都是无常的只有涅槃是有常的 这一点本身就是印度教的上梵所以说 你不只连大乘佛教都摸不到边 甚至连小乘所追求七次征心 征的就是无所住的心 是故应无所住而生其心这个生出来的就是圆觉妙心 说是心但也没有实体 只是假名叫心 我用空性的角度跟你讲 无耐你还是听不懂 听不懂就是听不懂 所以才生出一个涅槃来符合逻辑入于涅槃 本身不是一个路径 你却把这当成是一个修行的徒径 竟然你说心是无常 试问怎么用无常的心去进入有常的涅槃? 这一点本身就有问题了 所以你不只理论有问题连实修也完全错误
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 21:56:00
心的本质是无常,请问成佛之后会不会变回凡夫 ?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 21:59:00
五蕴皆空即是涅槃,也就是广义的成佛.释尊未入灭前,已证涅槃,所以是圣人.初果以上即是圣人,何况成佛呢.再则,您的问题不切实际,因为成佛不是常乐我净,未入灭前,肉身还是老病死,释尊示现圆寂,就是最好的明证.
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:03:00
这样说法就矛盾了,所谓本质就是 "最根本",纵使证涅槃涅槃也不离开心,既然不离开心,怎么可能永远成佛 ?佛说一切法唯心所造。佛、众生都是心现识变,既然是无常
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:05:00
另,是心作佛的意思,是指圣人的32种心,大部份都是唯作心.
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:05:00
怎么会有永恒的佛呢 ?不管几种心,您说本质是无常不是吗 ? 无常怎会有永恒不变
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:07:00
佛教徒很喜欢追求永恒,请问有那一部经典记载佛是永恒的
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:08:00
所以回到我第一个问题,佛会变成众生吗?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:08:00
存在?心是五蕴之一,是无常迁变的.你曲解是心作佛的意思.圣人与凡夫,只是差有前者灭苦,后者受苦而已.追求永恒就
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:10:00
所以您的意思是佛的心也是无常迁变?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:10:00
是苦,你不知道吗?圣人生起的是无记唯作心,无善无不善,所以起心动不造业,
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:11:00
其实我在探讨的是无常,不是永恒。= ="
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:12:00
起心动念不造业.凡夫反是.但唯作心还是刹那迁变的.
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:13:00
这挺矛盾的,您不是说本质是无常吗 ?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:13:00
圆寂前,圣人还是受无常的影响,只是不受苦.圆寂后就是涅槃寂静,无余依涅槃.但这是不是永恒???我不知道.
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:14:00
所以涅槃是死了吗 ? 还是到另一个世界 ?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:15:00
心的本质是无常,涅槃的本质是非常非断,你别搞混了.
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:15:00
所以您的意思,心跟涅槃是二种东西 ?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:16:00
涅槃是苦的止息,活着才能体会涅槃,体证涅槃的圣人死了,叫做“般涅槃”,中国话叫“圆寂”。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:17:00
所以苦的止息,心就灭了的意思 ? 否则怎不受无常影响?如果涅槃不离开心,那苦就不可能有永恒的止息不是吗?
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:18:00
哎,谁跟你说心是涅槃的?流毒之深,实在可叹.
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:19:00
先别急着感叹,我是顺着您的逻辑提问而已 ^ ^"
楼主: caselook (幸福要懂得耕耘)   2014-10-01 22:19:00
五蕴皆空的境界,你问我没有用,因为我没有这个证量.但我知道烦恼是可以断尽的.空就是涅槃,所以讲五蕴皆空.
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 22:37:00
你不知道五蕴皆空 那你怎么知道烦恼如何灭尽?你不回答人的问题 问你苦止息了 心就灭了吗照你所说 苦的止息心就灭了 然后就成佛了?灭心成佛?
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 22:55:00
感觉要把这些事理讲清楚,颇伤脑筋的。^ ^"大概也明白c大想表达的意思,或许彼此多深入了解才是真正对大家都有利益之处。
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 23:01:00
讲不清楚啦 他把佛教搞成那种德国式的很直线的修行以至于有很多条路线 然后全部矛盾原PO说的什么32种 120种 5891种心 全部都是佛陀说的妄
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 23:06:00
三法印的涅槃寂静,某种程度也是防止学人执著无常名相,
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 23:07:00
念 然后又用妄念要止息妄念 却不体会慧能说的 本来无一物 当下即是的自性 这就是佛要说的心 而不是原PO说的那8891种妄心涅槃寂静就是当下自性 就是心的本意 根本都不需要再用什么灭尽定 苦的止息这种 从有入无的路径来形容慧能所说 本来无一物 既然都无一物了 还需要去把苦消灭吗? 在念念相续间下功夫 完全跟佛的本意背道而驰
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2014-10-01 23:13:00
B大说得比较属于上上根性,从理上顿悟。像末学这种一般人不是这种根性,还是要从事上修 ^ ^"愿解如来真实义,我相信佛说的三法印 也相信佛说的楞严经当中有矛盾,绝对是我解错佛义,不是经文出问题。这算是末学对这讨论的小结。阿弥陀佛
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 23:23:00
事实上 修佛还是要从实际上的起心动念处下功夫 所以佛陀才讲四圣谛八正道 这一点是肯定的 因为众生幻心还须要用这些方法 渐次的去修持和证悟只是说 修到什么地步就说什么地步 像您这样会去检验到佛陀说法您觉得有可能矛盾 会去查觉到是自己的问题同样的我们也是这样在矛盾中去查觉到自己知见上的阻碍逐渐拨云见日去了解佛心本意 我不能接受的是那种自己明明就不懂 还要拿自己基础的认知去推翻 甚至不承认佛陀所说的话 是说这就是众生 所以为什么佛说法华经时有五千人离席 就是因为自己知见上的阻碍太深还有 您谦虚了 您也是上根器者 XDDD 不要犯了一些学佛的人的毛病 就是表面上好像很平和 很谦虚 讲话的语气很和缓 但是一旦遇到知见上的阻碍时 马上就翻脸 执著的比谁都还深 我为什么要跟C大闹这么久 就是要出这种人的洋相 说五戒十善 要灭三毒 结果遇到法执时比谁都还毒 直心是道场 所以达摩才会直接电梁武帝跟二祖不过我要称赞你的是 你可以用很理性且包容的态度去接受各种不同角度和层面的 心若虚空 这就是标准的佛弟子
作者: hayabusasean ( ~ ~ ~ )   2014-10-01 23:40:00
To B大,刚提到的苦,与苦的止息,一点点个人经验与你分享:),心 ~ 能生妄想,分别,执著!(背后有个我执),为其因;当果成熟时,又因妄想,分别,执著"我",受报,我苦如能照见~~心,念头,妄想于其所生,却不染著,于其所灭,也无动摇,但其中却找不到一个"我"(来受苦)心,本来就是,本然寂静.
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 23:45:00
是的 你说的完全正确 就像在海平面上一样 我们的苦和妄念就像海浪一样 起起落落 但是海的最深处却是平静的表面上海浪好像很大 这就是众生的苦 但实际上海底深处却是寂然不动 所以说 透过甚深的观照 你会去查觉到甚深的智慧时 这个寂然不动的境界 就是五蕴皆空的境界在这个五蕴皆空的境界 本来就寂然不动了 自然就没有烦恼和无边无际的妄心和苦 既然这些东西都没有了 那还需要一个“你”去“消灭”这些东西吗? 所以心经中说的无无明 亦无无明尽 就是告诉我们 不需要再去消灭烦恼就像你说的 本来无我 本来寂静 都寂静了 何来消灭?所以说 当你体认到这一点时 你就知道佛的本意 并不是
作者: hayabusasean ( ~ ~ ~ )   2014-10-01 23:51:00
不过实际上,可能往昔所造诸业却一点也不假,或现在正
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 23:52:00
告诉你 要在表面上跟你的烦恼和苦去对抗 去止息 那是不可能的 就像你饿了会想吃饭一样所以原PO一直谈灭尽定 谈止息 却不能了解那种本来无我
作者: hayabusasean ( ~ ~ ~ )   2014-10-01 23:53:00
在升起的各种念头,一不留意,又...一直这样再循环
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2014-10-01 23:54:00
却还要想一个路径 去让烦恼止息和灭尽是的 念念相续的状态是我们要面对的问题 就像你讲的一念灭一念又起 好像永远不能平静 无法控制一样但是最微妙的地方就在这里 像原PO就是要用妄念去强加意念把妄念给消去 下一个念头起来 又要再把这念头灭掉可是 心经的真意 是叫你直指本心 我们或许生活中常常会要用到头脑 很多念头生灭 可是当你有时间休息时 要去观照 去观照这些表面的烦恼 和念头的生灭 是虚妄不实的 常常这样观照 自然你就会像坐潜水艇一样 进入到甚深的智慧 去经历那种本来无一物的平静 常常这样子观照 你就会慢慢的远离烦恼与痛苦 这就是实修 就是渐进式的入道 而大多数人 包括原PO 他们在强调的就是这种基础的功夫 渐进式的观照和修行 只是他们犯的错误是他们把这种有为的方法 扩张去解释成佛说的心的真意大家都很会说 法就像坐船一样 到了彼岸 就要舍弃为什么法要舍弃? 就像你说的 本来无我 无一法可生灭既然都没有我了 还需要有一个所谓的止息烦恼的方法吗本来无我跟打FB有什么关系 那你说三法印 诸法无我干嘛都诸法无我了 你也不要吃饭呀?心法跟实修是不同的东西 你硬要扯在一起 我也没办法你如果要讲得这么实际 诸法无我 那你干嘛也上网还有 你的直是那种没见识的直 不要跟直心道场扯一块你讲了真的等于没讲 对我来说 有看也真的等于没看
作者: juicelover (想你就抽一根菸。)   2014-10-10 07:11:00
case大明明简单的东西你咋啥想南无复杂
作者: limingbalm (青色琉璃)   2014-10-10 17:04:00
caselook真的体会观察入微啊!

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