Re: [情报] 印尼狮航事故 黑盒子对话外泄

楼主: fabg (蓝天.翱翔)   2019-03-21 02:04:47
我先说我立场没有帮波音护航,就针对这一篇报导里面所提到的内容来说明。
其实737的 stall 告警与自动 trim 调整机制,依据目前各项技术文件的理解,
并不是737Max才新安装,在这样的假设下,其实后续的问题相对就会比较复杂。
在同一篇的报导中有讲到这个问题(依据11月的初报写的内容)
The manufacturer has said there is a documented procedure to handle
the situation. A different crew on the same plane the evening before
encountered the same problem but solved it after running through
three checklists...
好,我们来看一下印尼写的事件初报内容是怎么写的,
事件初报其实已经有事故机的 DFDR(数位飞航资料纪录器),
可以看到各项操作数据和显示数据的差异。
有兴趣的朋友可以点以下连结:
https://knkt.dephub.go.id/knkt/ntsc_aviation/aaic.htm
(点 accident reports 就会看得到,而且很容易,全球飞安报告是用统一格式)
在这一段报告中有提到印尼狮航在事故前有一个成功救回的前一航班,
有两个很有意思的叙述其实是可以节录在这里。
首先在驾驶舱如何因应飞机空速不一致而导致飞机不断推头的情形,
报告里面写到:
The pilot performed three Non-Normal Checklists (NNCs) consisting of
Airspeed Unreliable, ALT DISAGREE, and Runaway Stabilizer.
接着当前一班飞行员飞到目的地之后,也随即在印狮航的回报系统写了以下内容:
Airspeed unreliable and ALT disagree shown after takeoff, STS*
also running to the wrong direction, suspected because of speed
difference, identified that CAPT instrument was unreliable and
handover control to FO. Continue NNC of Airspeed Unreliable and
ALT disagree. Decide to continue flying to CGK atFL280,
landed safely runway 25L.
Note: STS = Speed Trim System
因此,为什么在埃塞俄比亚空难之前,会被指向有可能是 AoA Sensor + 训练问题,
就是因为 STS 并不是一个新东西,感觉起来 MCAS 的功能可能也是 STS 的一部分,
所以飞行员依据本来 trim 有问题的程序走,飞机的确就可以保持稳定。
看完印尼狮航的初报,其实就会让人等着衣航的 DFDR 的资料,
尤其 DFDR 还可以纪录不只是当班航班的资料时,就更能厘清是不是跟印狮航状况类似
同时各位如果仔细看完印狮航目前事故初报的内容,也可以多少理解,
为何第一场空难发生时,波音仍然认为系统没有做错。
以前飞安会的前辈戎凯最常讲的事情是,全世界没有两件一模一样的空难事故,
纵使发生原因非常类似,也有可能是不同错误的巧合,导致类似的结果。
所以,建议大家目前仍然要把印狮航跟衣航的两个案子先视为各自独立,
至少就印狮航目前的报告显示,纵使飞机可能有设计上某些未尽合理之处,
但只要有对应的非正常程序可以让飞行员依循,飞行员仍然可以安全操控飞机。
这时,重要的就是飞行员脑袋要清楚,精神要好,要能正确地做出合理反应。
※ 引述《GaryMatthews (G公*)》之铭言:
: 印尼狮航调查的进展
: https://www.straitstimes.com/asia/se-asia/pilot-who-hitched-a-ride-saved-lion-airs-doomed-boeing-737-max-on-next-to-last-flight
: 新加坡日报报导,事故前一天的飞行员遇到同样状况时候,做了三个
: non-normal checklist,结果到最后是一个坐在驾驶舱 jumpseat 便乘的
: off-duty 飞行员发现状况出在飞机的 trim,
: 向一头雾水的当班飞行员正确指出问题所在,救了全机乘员。
: https://www.reuters.com/article/us-indonesia-crash-exclusive/exclusive-cockpit-voice-recorder-of-doomed-lion-air-jet-depicts-pilots-frantic-search-for-fix-sources-idUSKCN1R10FB
: 意外当天的飞行员就没这么好运了,根据路边社最新独家,听过黑盒子的
: 调查人员泄漏,飞行员似乎从头到尾没有发现 trim 出问题。他们的对话
: 一直停留在诊断 airspeed 跟 altitude 的异常,而根据谈话内容是机长
: 那侧的 airspeed 不对。起先是机长开飞机,他跟飞行电脑搏斗试图维持
: 飞机的速度跟高度,然而电脑一直把飞机机头压低。同时副驾驶一直在翻
: 一个 quick reference handbook 的文件想要诊断问题。在坠毁前一分钟
: 机长决定让副机长开飞机,机长自己翻书找答案,结果副驾驶拉机头的幅
: 度不够大,拼不过电脑就 GG 了。
: 报导也提到在整个事件中两位驾驶员都保持相对镇定,直到最后一刻。当
: 飞机冲向海面时,印度籍的机长沉默无言,而印尼籍的副驾驶喊
: "Allah Akbar" (阿拉花瓜,在这边翻成英文的意思类似 oh my god) ....
: =============
: 看报导觉得那两个飞行员有够虽小
作者: SniperF (海苔人)   2019-03-21 07:59:00
作者: ymad (MD90)   2019-03-21 08:05:00
最后一段 让我觉得像电影sullyNTSB跟sully说 如果你第一时间就转弯 根本不必搞到迫降河面整个就是坐办公室的在讲风凉话
作者: whichway (我爱指甲油:))   2019-03-21 07:53:00
大大的专业文
作者: Whelsper (红灯前的排位赛)   2019-03-21 06:27:00
“别人都没事为什么就你有事?”
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2019-03-21 06:32:00
失事报告常常会看飞行员有没有照程序做,照程序排除?那没有做到“非正常程序”导致事故锅要算谁的?
作者: acomp (clarity)   2019-03-21 06:56:00
Fabg大辛苦了... ET302的 FDR 资料应该很有看点. 尤其是引擎参数和 input column. 单纯用 FR24 航迹实在是无法看出真实情况.如果lion air 的起因是AOA Sensor,不知 BA 是否会吧 3个 AOA sensor 改为标配
作者: ultradev (QQ)   2019-03-21 05:52:00
看起来就是护航啊,波音也有请“小编”?
作者: cielcrosss (快注册)   2019-03-21 05:05:00
所以你很会飞?
作者: Dissipate (云消雾散)   2019-03-21 02:29:00
什么叫做即使设计有未尽合理之处只要有非正常对应程序就可以啊?
楼主: fabg (蓝天.翱翔)   2019-03-21 02:30:00
飞机有这么多电脑设计的东西,有这么多不同文化的人在飞美国人认为合理的东西未必亚洲人觉得合理所以失事报告常常会看飞行员有没有照程序做,照程序排除
作者: Dissipate (云消雾散)   2019-03-21 02:31:00
那我搞个烂设计,再给你一百本trouble shooting叫你背行不行阿?
楼主: fabg (蓝天.翱翔)   2019-03-21 02:32:00
您说的那种状态,就会先被"对手国"的试飞认证程序一直刁难
作者: Dissipate (云消雾散)   2019-03-21 02:32:00
那飞机是不是可以不要卖亚洲人?什么屁话
楼主: fabg (蓝天.翱翔)   2019-03-21 02:33:00
尤其像是 737Max是延续型机种,制造太多独立点对认证并不利
作者: Dissipate (云消雾散)   2019-03-21 02:33:00
祝你搭飞机每搭必是737max
作者: Dissipate (云消雾散)   2019-03-21 02:35:00
从787锂电池出包到737max也出包,烂公司还护的下去空巴380 350 320neo有连续出重大包连续停飞吗?波音连续两款新机都搞出停飞的重大事故,整个公司管理都烂了,居然还有人护航更别说波音在军用市场也是一雷再雷。波音连续出包不内部大革新我看777X也等著出包
作者: kill90206 (快被蚊子吸干了...)   2019-03-21 02:47:00
天气炎热?火气真大?
作者: Chungli28   2019-03-21 03:13:00
先入为主骂人烂,那其实也没讨论必要了
作者: kimi255085 (KimiChen)   2019-03-21 03:19:00
天气真热 火气真大
作者: sparco (sparco)   2019-03-21 03:30:00
美国人认为合理的东西未必亚洲人觉得合理 XDDD 亚洲人的FAA执照拿假的 type rating也拿假的 受训过程感觉不合理还一直学就对了第一句话就说没护航 不要欲盖弥彰了好吗?
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-03-21 03:30:00
结果是出来没,好好讨论不可以吗
作者: sparco (sparco)   2019-03-21 03:38:00
“至少就印狮航目前的报告显示,纵使飞机可能有设计上某些未尽合理之处,但只要有对应的非正常程序可以让飞行员依循,飞行员仍然可以安全操控飞机。” 所以印尼狮航失事你已经定调是pilot error,厉害厉害
作者: poisonB (狗)   2019-03-21 03:54:00
所以机师拿FAA的证照是假的??? 一定要美国机师才安全??
作者: Georgemerry (月 酒 歌 词)   2019-03-21 08:14:00
没有问题 为什么要改设计 继续撑著不要改啊头一句说没帮波音护航 结尾说飞行员头脑清楚就能迎刃而解 呵呵 瞎子都看得出来啦
作者: TsukimiyaAyu (ㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎ)   2019-03-21 08:26:00
南无阿密陀彿
作者: Georgemerry (月 酒 歌 词)   2019-03-21 08:26:00
至于飞机设计未尽合理没关系 只要有相对应程序可依循即可 这句话更是瞎扯 这不是在玩模拟机耶 考试当当人很有成就感是不是 起飞后突然俯冲 越带冲越大 你在办公室跷脚悠闲的说 关两个电门 解除自动驾驶自动配平就好啦 完全没考虑到这设计极端不合理 在极少容错空间要飞行员飞好飞机 判断异常 做出反应 边看着地球表面越来越近 对啦 出张嘴很简单啦
作者: court0043 (红色十月)   2019-03-21 08:46:00
还没看已觉得speed alt trim 全有问题还能処理的pilot强!
作者: saitoh (Perhaps Love)   2019-03-21 08:46:00
在低高度低空速的起飞阶段还要看non normal checklist,建议驾驶舱要多放一个人
作者: eatingshit (别怀疑我叫宜霆谢)   2019-03-21 08:47:00
全世界win10也不会有一样的蓝屏
作者: saitoh (Perhaps Love)   2019-03-21 08:47:00
PRNC, Pilot Reading Non Normal Checklist
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-21 08:57:00
Runaway Stabilizer NNC是Memory Item好吗……
作者: Lincoln (林肯)   2019-03-21 09:02:00
但是系统设计的确有问题啊!不能任何事都推给飞行员而且每间航空公司的作业习惯也不同怎么可能留一个明显的疏失
作者: captainwei (Dreamliner)   2019-03-21 09:10:00
用讲的真的好简单
作者: TsukimiyaAyu (ㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎ)   2019-03-21 09:14:00
波音公司要不要考虑学习TOYOTA CAMRY分欧规 美规 台规呢 以免波音的好声誉被亚洲人害惨了不过人在做天在看 还可以护航波音吼 老天爷都在看不是不报
作者: xavior1102 (play ball )   2019-03-21 09:18:00
板上好像很多机师,希望能看到从机师的角度来发一篇
作者: fatmay (ANA 787型竹筏)   2019-03-21 09:27:00
很多键盘机师吧,真正机师没几个
作者: abyssa1 (abyssa1)   2019-03-21 10:06:00
坐办公室查了两个月然后说驾驶只要在15秒内进行以下程序即可排除问题, 结论:驾驶的错
作者: markelf   2019-03-21 10:20:00
读书人会被瞧不起,就是这种当别人遇到问题时自己一副站着打马后炮不腰疼、就著刀叉吃人肉的心态
作者: falcon1014 (忠)   2019-03-21 10:41:00
或许你有相关的专业,但是分析和结论真是烂到爆
作者: Alano (わかなXなな)   2019-03-21 10:44:00
电影萨利机长里面有提到,你们后面模拟根本是已经知道后面发生的事当下发生的时候他只有短短的那几十秒就要做出反应不过这种马后炮调查却时时上演
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-21 10:53:00
那Sully也说了 要把人为因素也考虑进去现在有人把人为因素考虑进去了吗?Sully本尊前几天才开炮
作者: Georgemerry (月 酒 歌 词)   2019-03-21 10:59:00
可以考虑啊 不过主锅波音背定了 不然也不会停飞 科科
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-21 11:01:00
停飞就等于波音主锅? 现在就在分锅是怎么回是610事实资料都还没出来就在那边喊波音主锅
作者: Georgemerry (月 酒 歌 词)   2019-03-21 11:08:00
你脸还不够肿?XD 前几天自波新闻自打脸 佩服佩服
作者: asdlkjfgh (我不是英九 我是桂)   2019-03-21 11:27:00
典型坐办公室的 跟萨利机长演得一样
作者: dahlia7357 (dahlia  )   2019-03-21 11:43:00
你的结论很像在看国中学生的周记
作者: AuroraSky (长烟一空 皓月千里)   2019-03-21 13:11:00
好好一篇讨论文可以被嘘成这样也真不简单,如果只是想把责任归咎于特定的人或公司,那真替原po花这么多时间写一篇文章感到不值
作者: ggindaobao (GG_ININ_DER)   2019-03-21 14:07:00
原po你他妈的脑残。滚啦
作者: summerleaves (内湖全联先生)   2019-03-21 14:15:00
补个血 这老前辈
作者: NiChu (氵尼~~鱼禾火~~)   2019-03-21 14:19:00
楼楼上有必要火气这么大吗?...
作者: ckmarkhsu (马克)   2019-03-21 14:28:00
我觉得有人说原Po是小编好好笑XD 原PO辛苦了
作者: flyiii (海子海)   2019-03-21 14:55:00
AOA Sensor 到底标配是几个?MCAS 是一个Sensor异常就触发?
作者: MPSSC   2019-03-21 15:00:00
光第一句和最后一句对照就此地无银了,没这件事还真不知道有这么多波音小编,
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2019-03-21 15:33:00
帮原 po 拍拍,这大概要搞过各类设计的才能理解设计人员跟最终操作人员的认知落差会有多庞大
作者: kerbi (Begin Again)   2019-03-21 16:39:00
请问有完整的FDR数据吗?记得当初有看到类似pilot inputforce on control column的FDR chart,但KNKT的Pre-Report里没有看到,只有看到一些引擎高度空速读数之类的数据 谢谢
楼主: fabg (蓝天.翱翔)   2019-03-21 16:54:00
目前看到的就是初步事实报告的那些数据
作者: kerbi (Begin Again)   2019-03-21 17:07:00
自己找到了 XD https://tinyurl.com/y3yfvtek第7页有 CCFORCE_PITCHCWSLOCAL跟FOREIGN不过不知道LOCAL跟FOREIGN是什么差别就是了..
作者: apeihsu (Sports Marketing Pro)   2019-03-21 18:04:00
从一篇文章可以看出在网络上好好讨论一件事有多难~
楼主: fabg (蓝天.翱翔)   2019-03-21 18:21:00
local foreign 如果依据颜色分类讲的应该是左右座,但是是不是依据PF / PM的工作分派产生的定义还在确认中
作者: chocho55 (协办大学士)   2019-03-21 19:37:00
大部份嘘人根本没看懂楼主在讲什么,不过网络上本来就是这样,太多人望文生义,你不用同意楼主论调,但是请提除反证来,
作者: prussian (prussian)   2019-03-21 19:44:00
大部分的人不想当法官明察只想当刽子手开铡起司只挑最大片的吃
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2019-03-21 19:46:00
看故事对上FDR时序图,那个绿线foreign应该是CM2了...不过CM1在操作过程都一直有用trim而且每次用的时间都蛮长所以他的驾驶杆磅数一直没很高,表示飞机还是被操控著,而交给CM2飞之后,trim就用的很短暂(大概就点一下这种)这个短暂的trim并没有帮助减轻驾驶杆重量,所以CM2接手的磅数都很高,直到自动配平最前,CM1用最大力量也抬不了头。
作者: APM99 (血统纯正台北人)   2019-03-21 23:23:00
没有两件一模一样的空难??
作者: abc480528 (Treebase)   2019-03-22 01:23:00
坐在电脑前的乡民嘘别人是坐在办公室的读书人...XD
作者: Danjor (晴空飞翔)   2019-03-24 08:23:00
写得很好啊,有疑虑的乡民可以再看看,原po有讲出为什么波音一开始觉得不是飞机设计问题,也提出了事故发生之前飞行员回报的内容,飞机制造商在99%的状况内都有相对的应变方法,剩下的1%真的只能靠飞行员的应变,BTW,空客的包其实也不少....NEO就别提了
作者: Dissipate (云消雾散)   2019-03-24 18:18:00
空包neo有摔两架飞机吗?有相对应的方法还摔两架 这样的烂方法也OK??
作者: Danjor (晴空飞翔)   2019-03-25 11:56:00
NEO空中关车的问题也很严重啊,我公司好几架摆在地面都几个月了...楼上这么肯定两件事故是同样的问题吗

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