楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 01:13:21原文吃光
板主说不能转录八卦板的
所以砍掉重po
有两位板友有意见的我在下文已经提到过 最后那三句是我自己想的 因为我手边也没有
相关的规定，但t?板友你仍然没有拿出相关规定跟协议我不知道到底是你在跳针还是我
在跳针，你知道子法无法逾越母法吗？
我在这块领域上的确不是专业也只去上过飞安会的一些课而已，我也仅是用我学到的有
接触到的希望大家能更了解这个程序的运作，既然另一位板友有意见我当然不敢已专业
自居，仅能根据相关的资料、资讯、进行有效的分析，在ge222事件上我没有很认真的
去了解，但我也不希望有人误解真正的错误是什么？高勤官在这场飞安事件里所扮演的
角色为何？也不是你我说了算，一定都是白纸黑字的规定才算，以上，感谢大家
请问是官僚杀人还是媒体杀人?
Ge222的报告已经出来了有兴趣的可以去google
300多页我没全看完只看我觉得跟军方有关联的
首先先跟大家分享一个观念
http://i.imgur.com/sTAks1G.jpg
失事调查的目的是防止下一个飞安事件的发生
你觉得这么多人命都是他害的
但每一个飞安事件一定是经过很多很多的错误扣在一起才会产生的
如果要咎责的话那我觉得在报告里的每个人都有责任
你记者 今天会写他只是因为他是军方高阶你觉得又可以炒作罢了
这个检察官也是有洞
飞安会的调查报告不能拿来当作起诉人的唯一证据
所以检察官是基于录音带内容起诉的吗?
我不是学法的我也很纳闷
离题了
看一下天气室跟航管还有高勤的说法
http://i.imgur.com/x6ujd5A.jpg
http://i.imgur.com/5iXlGd2.jpg
http://i.imgur.com/TNmkpgp.jpg
分享一个空军的案例给大家
复兴航空a321 92年落台南机场撞工程车事件
当时台南的高勤就是同意台南开场给它落地
但是后续一连串的错误导致撞工程车而导致
http://i.imgur.com/KG56l18.jpg
我们用风险管理的角度看这个事件
最好用的方法是拒绝
一旦拒绝 a321就只能乖乖回台北 就不会有后续的飞安事件产生
我想这在空军的圈子里应该连少尉飞行官都知道
我不确定事件的后续相关人员要不要赔偿
假定要好了
这个故事的告诉我们身为高勤就是要懂规定保护自己
才不会有台南这种事件再发生
回到ge222当然飞安会给军方的建议是这样
http://i.imgur.com/9RCQfZw.jpg
以及这样
http://i.imgur.com/EJ9FcQc.jpg
天气室有两套标准人力跟awos经由这次事件必须订定更明确的规范
高勤官错只错在他不知道跑道权限在谁身上罢了
反跑道落地只要飞行员提出申请就可以执行
不需要高勤同意
由于本身不是专业
最后三句不确定是我自己想的懂得人麻烦澄清
还有就是台湾可以再鬼岛ㄧ点
你们75外国机师被外国威胁不飞台湾就退步了
欺负自己家飞行员就打得很爽
空军飞行员真是全中华民国军中最低贱的职业
话说民航机换跑道降军机用的拦截索/网需不需要跟着换?
我是知道正常状况下换跑道都会跟着换,是非换不可吗?
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 02:03:00GE543的背景我想在T大你的认知就是后面那段我拿风管的避险作为 一旦一开始拒绝就可以避开这个风险不是吗？你可以看飞安调查ge543报告的第9页
那么经过提早协调，管制员也颁布许可，天气状况亦佳，但场上却有未经许可进入跑道且未依规定闪灯的工程车，到底是谁错呢？很不巧事发当时我正在值班全程参与，脸都绿了还好机毁人无恙
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 02:12:00高勤官 可以不同意 是因为 他同意了 才导致后续后续的错当然是空军的错 无庸置疑整个责任就我看属基勤官?或工程官?高勤官?到飞管人员都有责任
啊就是提早协调了，大家都知道543的ETA了，违规的工程车要不要先检讨一下
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 02:15:00我想以一个从业人员的专业角度不会听不到拒绝在风管作为上的意义吧？从这个事件得到的经验就是不要轻易的去决定事情，因为这个决策不一定是对的，应用在这个高勤官身上。你觉得他懂反跑道落地吗？台南IDF有反跑道落地程序吗？他懂民航跟航管全般协定吗？不用澄清就答应
如果是其他case就算了，但543是因为有违规的工程车，如果工程车没有违规的话就不会这样了，不是拒绝不拒绝...
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 02:18:00一个好几亿的例子就在这二十年间
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 02:19:00没飞机进场你工程车违规谁要撞你我在逻辑的一开始就把GE543设定在它不能进场？我不知道你为什么要一直说工程车被撞的事？我已经拒绝GE543不能进场 那怎么会有后续工程车被撞的事件呢？ 这就是风管作为的其中一种方法
作者:
Danjor (晴空飞翔)
2016-04-15 06:17:00楼上 所以都拒绝就没事了吗？
那都不要放飞机进场就好啦，机场就空着飞机都不要飞，最安全了
作者: Tomahawk5270 (Instrument Rating) 2016-04-15 07:49:00
废文
作者: dammy 2016-04-15 08:45:00
军机场换跑道，塔台专线通知飞管，开FollowMe上跑道确认
作者:
pipagau (曼纽艾)
2016-04-15 08:48:00最好用的方法是拒绝…还真是不负责任的结论
作者: dammy 2016-04-15 08:50:00
20换02为例，要确认02跑道头拦截钢绳/网有降下，20端有升起基勤官无线电回报塔台才算完成，遇到绳网有问题就很紧张了
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 09:13:00nois不飞当然安全阿 有飞就有风险pipa这是风管避险的方法之一，当然有很多种方式，我提出的拒绝是最消极也最有用的方式 你可以去看看风管避险的相关方法 不用说是什么有用的结论 我的看法就是不应起诉这样子还有dammy在我看来这跟跑道 风向真的没什么直接关系 有关系的是飞行员不遵守sop 跟管制人员 高勤不懂他们权责
作者:
coconew (coco)
2016-04-15 09:22:00超好笑的推文，结论是飞机不飞才不会有飞安问题
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:23:00你都说他权责不分了 当然要为这件事负一部分责任啊姑且不论起诉 这种权责不分难道不用被惩处?
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 09:29:00蛮多耻度无下限的，不飞就不会坠机 这句话是事实
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:29:00一个现场指挥官连自己权限到哪都不知道难怪士官都会关禁闭
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 09:30:00我的文中的例子是一种避险的方法 不懂没错 装懂才可怕
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:31:00难怪宪兵会买茶叶抓人...就是这种素养害惨军队形象
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 09:32:00zone每个人观点不同 我的看法是改进而不是惩处 你支持惩处也是你的自由又在秀耻度了吗?拿空军高勤比洪仲丘?
军机场换跑道时间印象中要在15-20mins内要完成
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 09:37:00不清楚 没接触过换跑道这块
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 09:39:00犯错不用惩处只要以后改进 官真好当 呵呵
拿着飞安会报告喊惩处，真玩下去飞安会以后就不用做事了
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 09:42:00当然啊 不以究责为目的 是我的看法 不能因为他是军人就改变
军方法学与专业素养低一直是事实，常常把时间不当时间用以改进为目标的话，应该是努力去改善这方面的问题，而不是拿着报告喊惩处、这对未来改善是一种伤害
作者: dammy 2016-04-15 10:04:00
igochen我也觉得跟跑道方向没什么直接关系，我只是回前面
作者: dammy 2016-04-15 10:05:00
推文网友针对军机场换跑道程序的疑问。事实上这例子高勤官当场接受更换跑道，场面上应该也需一些作业时间
刑法只规定“被告或共犯之自白，不得作为有罪判决之唯一证据”更正：刑事诉讼法
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:10:00作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:14:00可是瑞凡 录音档就是其他证据....
起诉书也不是以飞安会报告唯ㄧ证据，先看过再评论好吗
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:17:00hsin当然 法条不是我专业 你用录音档起诉他我是不能接受的这也是我文中有写到的
作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:17:00都不是你专业的东西可以不需要一直评论又说不是你专业又不接受专业的人判断后的起诉
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:20:00我在文中已提到 我运用我手边有的资讯去分析这起事件我不是全能无法都懂 但我认为有偏剖或会让人误解的地方我也要提出
作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:22:00你分析你的不用去讲起诉你能不能接受 一来不需要你能接受才能起诉，二来是起诉理由跟起诉书论述你也没看三来是你接触的到卷证资料应该没检察官多检察官可能没有飞行专业这可以想像 但是没有专家证人的证词或是论述也不敢丢这种东西出来丢人现眼
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:25:00还有 如果都不是转业就不能po文的话 那po的标准在那 我po说出我的论述跟观点 你可以反驳并提供有实质的东西让大家知道更正确的讯息 可惜目前为止我都没看到 只看到煽动盲目仇，恨的推文 反之lud版友提出的刑法才是真正有意义的东西 这也是我文中提到我纳闷的地方并且我的文章在怎么丢人现眼也是我花了一个小时打出来的你觉得垃圾没关系 我不觉得就好
作者:
hsinyeh (hsinyeh)
2016-04-15 10:29:00我对外行不明就里连理由都没看过就批评人有洞才不以为然
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:35:00我对身为飞行 管制人员 竟然要因为他们遇到不知如何处理的事 发生错误后 被究责感到不明究理 这也是现今鬼岛才有的频繁现象又要回到我一开始文中提到 飞安不应以究责为目的以及，请问一下h版友你说的专业在哪提供一下吧 顺便让大家了解不是更好吗?你在这抨击我的文章 再怎骂也没让人了解相关的规定法章 没意义对了感谢lud版友 我文章有错的地方就是我没确实引用法条是有罪不是起诉
对飞安会来讲飞安不应以究责为目的但如果是对法律责任与赔偿?
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:51:00他不说我也不会去查飞调法 这就是一个可以让大家学的地方
还是大大觉得应该要国赔? (毕竟发生已经是事实)所以可以体会你文章说的无奈... 但法院总不能不受理吧?(看起来这不是非告诉乃论的罪??)
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:54:00ntu版友 这就是飞调法为什么会写唯一证据的症结点 飞调法在送审时的争议就是这块 所以才这样写
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 10:56:00国赔这点我没意见 我支持不能向高勤跟管制人员判罪跟赔偿再问ntu版友所以这是公诉罪吗?
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 11:14:00风控那段不能认同...
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 11:25:00跑道未清空在任何机场都可能发生 又不是军民合用的专利大家都不做不错消极作为那机场就不用运作啦
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 11:29:00消极作为得到安全 很不错啊 你航运 空训 要营利 训练 就会有风险 我今天不接受风险 用拒绝方式也是一种方式 当然你也是可以用转移或承受方式 端看你对利益及风险的取舍
作者:
zone0016 (GUNDAM)
2016-04-15 11:30:00不赔偿不判刑可啊 问题逾越权部份就这样放掉??
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 11:33:00我用在风控里的例子 ge543 台南机场在协议书上写的就是2200后权责在高勤 最晚不超过2230 高勤在一开始拒绝它进场就不会有后续的事件了所以在ge543的案例里高勤做了错误决策这次ge222在管制跟高勤的部分就是权责划分不清还有zone 不判刑不赔偿 是我支持的 跟他越权没关系 他越权的部份就是一个经验让后续有相关的军民合用机场权责划分更明确 以及天气室人员报读天气状况的依据 也是文中有提到 并且有附上调查报告给你们看的 当然 那是建议 改不改也不是我能决定的
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 11:50:00GE543的问题不是在军民分际而是跑道净空问题 它就算掉头回台北一样可能在台北跑道撞到别的东西 所以应检讨的是跑道净空程序 你这种不做不错的想法仅仅是基于不用负责的层次而非降低风险你降低的只有“要担责任”的风险而已另外不判刑我同意 但不赔偿的点在哪？
车子上场面要跟塔台报，如果塔台知道车子在场面还发落地许可责任就在塔台，如果车子没跟塔台报就自己上场面，
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 11:54:00高勤跟管制人员要赔?那以后进航空业先准备上亿身家吧
责任又不同了，不过GE543这主要症结应该还是在跑道净空
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 11:55:00如果你们要说车子那段 的确就是不按程序啊 怎么了吗
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 11:56:00跑道未净空放降为什么不赔？
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 11:56:00那你觉得ge543叫高勤还是飞管还是厂商 谁要赔偿
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 11:57:00谁的权责谁赔啊
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 11:57:00没说不赔啊 这都定谳了当然要赔 谁赔而已所以嘛 中华民国空军是不是很低贱 赚的钱拿来赔都不够啊我提议先调薪50万 反正一辈子一次包 就赔不完了
也不会是你提到的单位赔，整个空军拿预算下去填而已空军钱哪里来，就纳税人的钱囉
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 12:00:00空难哪时候是个人全赔...
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 12:06:00我支持高勤跟航管 个人 不判刑 不赔钱 那alain 你没看我前面回文吗 我是没打到 个人 但应该都看的懂国赔我没意见 飞行 管制人员就是不应该自己赔钱
刚刚看调查报告摘要，GE543主要责任还不是在塔台...
作者:
AlainDion (余の颜见忘れたか！)
2016-04-15 12:14:00个人赔不赔/赔多少是个问题 我并不赞同个人可以“完全”免除赔偿责任
所以我觉得高勤这样搞该不会是不想在鸟天气派人上场面弄网子跟拦截索.....
作者: postseptemb (九月) 2016-04-15 13:12:00
插个嘴 如果争点是民事赔偿 依这两位身分应该会考虑国赔问题这两位目前也看不出来有故意或重大过失国赔后赔偿机关不会向该二位求偿但如果最后法院是认定他们无过失 那就连国赔问题也没公务员/国家 均无赔偿责任
作者:
dogbear (~(￣▽￣＃)﹏﹏)
2016-04-15 17:54:00纯推最后一句。原来还是有人看得到，谢谢你。
作者: together122 2016-04-15 18:52:00
报告建议不拿来究责，不代表就不能拿来当起诉证据，不要动不动说别人有洞。
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 19:15:00请看回文 花不了你一分钟
作者:
Lenore (说啥都错，干脆去死好了)
2016-04-15 19:18:00飞安会的调查报告不能拿来当作起诉人的唯一证据？
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 19:23:00又一个文盲
你这种说法并非风管概念,不作为就没事,但服务责任呢？乘客机师乃至于营运者都纳税,买你专业判断耶...
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 22:04:00你在说什么?听不懂 买我的专业判断? 一个人可以代表整个飞安专业才好笑 每个专业都有自己的领域 不然300多页你以为只要一个人就能分析出来吗? 还有 我po文不是欠你的 少再那边纳税人风管概念请你引述一下吧 图都贴在那里了 不看也没意义航管专业就是航管 他不可能都懂飞行 飞行专业也不可能全懂航管 只有你鬼岛才认为人要全知全能你叫一个航管专业人士讲整块飞安 他也讲不出整个飞安的全貌 那只要你有航空检定证就是专业了吗?那干嘛还要去学orm sms frqa omit等等，是不是找个有航空检定出来讲就好了啊 可笑
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-15 23:39:00不懂你在说什么东西
楼主:
igochen (重回猫的怀抱)
2016-04-16 00:24:00颇呵
作者: jiancheng 2016-04-16 12:31:00
颇呵
作者:
psilons (柳橙大汁郎)
2016-04-18 06:52:00When in doubt, follow the rules.