Re: [心得] 揹负系统的某种意义

楼主: reiborei (reiborei)   2018-06-29 11:36:20
原本是来问外套问题,刚好看到这讨论串蛮有意思的,
个人觉得这种对原理的讨论很有趣,也算是人类对世界理解及进步的一大原因
先说本人没有登山,对这种负重系统背包只有基本的了解,也没实际使用过,
不过主要是讨论生理甚至演化方面,这方面倒是可以提供一些想法,
首先是所谓的重量的感觉,累的感觉那些在目前科技下已经不是抽象的东西的,
主要还是分布在身体各处的神经受器达到阈值后经由一些神经传递物质,
把身体各处的状况反馈给大脑给我们这个感觉,
从演化来说这些都是所谓物竞天择后我们对各式各样的外力刺激有适当的反应,
借此来避免伤害或危及生命,至于那些产生不当反应的基本已经被淘汰了
(虽然物竞天择说最近也一直被挑战,但还是除了外星人以外比较合理能解释演化的)
大家最有认识的是痛觉,在一个固定面积上如果压力大于某个程度,
痛觉神经被诱发回馈给大脑后,就会有痛的感觉,
所以一般举例用一样的力道,拿刀子压在皮肤上,
单位面积上的力道已经接近割开皮肤了,就会有痛的感觉提醒我们要避免伤害,
所以通常还没真的受伤就已经痛了,如果真的已经受伤才会痛的人大概已经被淘汰了,
(当然一下伤害太快也会都受伤了痛觉才传递到大脑)
所谓的觉得重或累也是类似概念,会觉得重表示分布在这里的神经受器提醒我们,
这样的重量已经快要伤害到负重的肌肉/骨骼/韧带了,再继续下去这些组织会受伤,
感觉不同主要是跟这个神经受器附近的肌肉骨骼能负重的强度有关,
而就肌肉来说负重的强度跟肌肉纤维的数量还有粗细有关,
所以数量越多,纤维越粗强度越大
基本上身体每个地方肌肉纤维数量是固定的,所以训练增加肌肉纤维强度主要是变粗,
可以看成越训练肌肉纤维越粗,从物理可以知道同样材质,越粗越能负重,
(所以吃肉会觉得腿肉这种常常负重的地方会比腰肉口感来的粗 硬)
所以一样的东西,用四只手指头拿会觉得比用手掌拿重,
(提把都一样,所以也跟接触面积没关系)
因为手掌肌肉强度比四只手指头大,但不管哪个对肩膀来说重量的感觉都一样,
只是肩膀肌肉又更多更强壮,所以通常肩膀最后觉得累,
骨骼,韧带也是类似原理,
所以哪个地方比较会觉得重,
基本上跟那附近的肌肉/骨骼/韧带这些对于重量的负荷强度有关,
而不是所谓的的单纯对重量比较不敏感,
或者说比较不敏感 = 那边身体强度比较大,能负担比较大重量才会受伤,
所以负担比较重神经才会传递很重的感觉给大脑
例如腿部因为每天要负担全身的重量,天生肌纤维也比较多,
所以强度相对于手来说通常比较强壮,
所以用双腿站立 跟 用双手倒立,
腿站很久没感觉,手一倒立就觉得重手酸了,
难道是因为身体要骗大脑所以演化出用脚走路而不用手走路因为太重了??
是因为对脚来说全身重量负荷的住不会受伤所以没感觉,
手的肌肉强度不够,所以觉得很重因为再继续下去要受伤了。
而我对负重系统的理解就是透过种种方式,将重量分散到更多的肌肉骨骼上,
让大家一起承受这个重量,当然就比较不会觉得重,
不然为什么不背侧背包就好,反正重量一样,甚至侧背包还比后背包轻,
另外还有让重量尽量维持在重心上减少力矩或是减少背包甩动等等,
这些都是可以透过电脑模拟出来的,
就像现在运动员都可以透过电脑模拟,来修正一些姿势角度,让他们成绩更进步
当然这个系统的功能主要是作用在上半身,
对于腿部来说承受的是整个上半身重量,所以不管用什么基本上应该不会差太多,
所以我觉得这种系统的用处在于,
如果平常是比较容易在脚酸之前就肩颈腰不舒服,用这类背包应该是能改善这种状况,
让上半身撑不住的时间往后延尽量跟身脚撑不下去时间相当,
但是如果平常上半身就很有力,都是脚先开始酸的,应该就没什么用处,
甚至有可能背包更重脚更快不行,
像我平常登山步道可能走1~2小时脚就没力了,也不用带补给品,
能空手就尽量空手,如果多背个负重背包装瓶水跟毛巾,只会死更快而已。
但如果要登山在怎么减轻重量还是有一些固定的负重,
那就看这些负重对上半身或下半身负担比较大来决定要不要使用。
所以我觉得原po倒是有部分观点说的没错,
就是对于比较容易脚酸的人, 减轻重量会比较有效,
不然用更重的背包,减轻的是上半身负担,对脚的负重又更增加了。
至于对于某些地方对重量感觉比较不灵敏的假说,
我想以目前科学观点来说用肌肉强度来解释会比单纯只是感觉合理
※ 引述《DylanWu ((づ ̄  ̄)づ)》之铭言:
: 如果我们把因为重量放在髋骨等适当位置而感到舒服称作理由A,因为有感觉的漏洞因而
: 没有感受到重量称作理由B,目前的反对都属于一种形式:揹负系统让我们觉得舒服是因
: 为A。如果要再说到[那是因为A,因此没有B],后面这段[因此没有B]没有人论述。A跟B本
: 来就一起存在,一直说那是因为A,根有没有B没影响。我觉得离开这个例子去谈脚踝比较
: 好。
: 如果你对于EP有意见,你要知道这不可能是我一小篇讲得完的,不是去说那些非常简短的
: 例子很怪就驳倒整个体系,每个理论派别只看几个例子就可以否认掉这也太神了,那些狮
: 子什么的例子都可以是一整本书,该去读读扎实的内容再说。
: 好好把脚踝问题谈谈好了,"The energy cost and heart-rate response of trained an
: d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre
: sendorfer(1979),Soule and Goldman(1969),里面实验分很多项,有跑的、走的、爬坡
: 、穿靴、穿鞋…等等,我把结论统称为:鞋子重量对于能量消耗相当于5倍背包重量。问
: 题意识在这里:鞋子重量耗能如此的大,大到等于背五双鞋在背包,为什么我们没有感觉
: 它重五倍?是可以觉得很重也很耗能啊,为什么我们是没觉得很重却很耗能?依他的耗能
: 大小,我们应该要觉得很重才是。这里有一个[不觉得它很重,但它却很耗能]的感受落差
: 。如果你认同有这个感觉落差,那就要寻找解释,而我的解释当然就是漏洞论:因为脚踝
: 部位演化不曾负重,既然脚踝不预期会有东西,那里有东西的感受会是古老设计之外的新
: 状况,感重的感觉没有如期发挥可以解释这个感觉落差。看大家有没有其他解释。
: 附带一提,不管解释为何,鞋子轻量非常的重要。
作者: pcad261 (翁)   2018-06-29 11:50:00
推完整论述
作者: kim79923 (Kim!)   2018-06-29 12:22:00
推一个。 另外推,轻量化的极致叫做顾挑夫XD
楼主: reiborei (reiborei)   2018-06-29 12:33:00
那我需要的挑夫应该是大陆可以把人抬上黄山那种
作者: gmoz ( This can't do that. )   2018-06-29 13:17:00
一个不够你可以请两个XD
作者: apemanlu (William)   2018-06-29 15:27:00
推 条理清晰 原PO的那个减轻重量观点 有常识的人都知道不需要写成一篇看不懂的演化学论文
作者: hydrai (大气电浆机)   2018-06-29 15:34:00
推,虽然大嘘的乱七八糟,但不得不提轻量化真的非常重要,我常常也为了包包差一公斤差九百克在那边斤斤计较…
作者: DylanWu (Dylan)   2018-06-29 16:02:00
倒立伤手所以会有警讯,双脚则没有警讯,因为双脚本身适合承载身体。但这些警讯是古老的机制,都能发挥的很好吗?我的看法是,双脚的警讯没有预期会有登山包这种东西,所以会发挥不良。
作者: xkiller1900 (cerberus)   2018-06-29 16:10:00
这篇可以,但排版不太优,平衡箭头
作者: xsoho (solo caffe)   2018-06-29 16:20:00
面包不用钱
作者: gmoz ( This can't do that. )   2018-06-29 16:54:00
@DylanWu 实际有效就不叫漏洞,即使你认为是漏洞也一样有效就好 管他是什么洞
作者: kim79923 (Kim!)   2018-06-29 17:07:00
笑了 古代人也没有像现在这样营养充足 光平均体重就差远照你的立论不就该提倡人人变成瘦皮猴,不该超越老祖宗XD
作者: jyhshyuand (bulletoilot)   2018-06-29 17:51:00
古人打猎时也要背猎物猎物比背包重多了
作者: ddity (ddity)   2018-06-29 18:10:00
背负系统 是力学 跟生理没关系 人的承受重量要靠重训肌力不够 背负系统再好都没用肌力好 不用背负系统也没关系
作者: jplo (jp)   2018-06-29 18:53:00
作者: dododoremi (dododo~~~)   2018-06-29 19:38:00
推 好清楚看的一目了然
作者: Edster (Edster)   2018-06-29 21:53:00
看来r大是运动生理学或相关领域的专家呢. 我想不如把命题换成: 背负系统协助肌力维持身体稳定(内耗功) v.s.脚部支撑背包(无系统v.s.背负系统)移动 (外功) 的重要性结合上篇d大提到的'能量' 逻辑. 我觉得这个命题比较值得深入, 应该也是运动科学想问的吧. 系统化轻量装备.跟曾经红过的系统炉具一样, 每个人设计自己最好的部件,组装起来就是又大又重.效率也不好. 系统炉具的逻辑就是效率, 系统轻量化套装应该也可以朝这方向搭配, 但如同我先前的发言一样.大家都财力有限, 轻量化装备的选择是有顺序的.饮食, 炊事, 衣物, 住宿, 睡眠, 背负, 轻量化应该依照这个顺序达成, 背负系统应该是最后的.(对脚比较强壮的人)看完r大的发言, 或许脚不强壮的人可以有别的策略.
作者: yuhsinkuo (yuhsin)   2018-06-29 22:51:00
仿佛是欲练此功必先自宫,噗~爬山有规定要轻量化吗?
作者: gladopo (glad)   2018-06-29 23:03:00
瞬举重物的话应该可以简化成肌肉强度,登山这类和肌耐力有很大关系,像马拉松及短跑红白肌分布不同如果不是拼什么极限运动(野跑?),轻量化可能个多是个人习惯和选择,像装备认真减重后带一手啤酒上山....
作者: DylanWu (Dylan)   2018-06-30 00:31:00
[多一个包10kg,也多不到20%的负担,除非本身体重已经接近双脚力量临界点,不然没太大感觉很正常]还是可以由另一种说法来解释:[多了10kg,增了20%负担,但那部位的警讯机制有误,没太大感觉]
作者: gladopo (glad)   2018-06-30 00:42:00
讲半天楼上在意的点都一个样,算了吧,散了吧,忘了吧~
作者: atqupru (DOMO)   2018-06-30 01:30:00
单就上半身负重来说战术背心或者现在流行的crossfit负重背心够重了吧 够不妨碍四肢活动了吧 离身体重心够近了吧穿过就知道后背绝对不是什么没有警讯的位置 上半身一定定比下半身先有"感觉"
作者: aortic (Go! GTI)   2018-06-30 06:29:00
警讯机制有误这词成立的前提在已对身体造成伤害下确却无人体可察觉的讯号身体足够负荷不够成伤害危险所以无可察觉的讯号。但某人坚持此情况是人体演化不全被蒙蔽照某人说法,揹负系统会更容易让人受伤,因为受伤前不能有效预警
作者: deerdriver (骑鹿人)   2018-06-30 08:46:00
月台有人冲撞过,结果当然是......XD
楼主: reiborei (reiborei)   2018-06-30 09:11:00
当然是麻瓜 巫师的世界不是我们能进入的 下一位继续冲
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2018-06-30 09:51:00
棍,最后一段真的是甘拜下风,好诗好诗 XDDD
作者: Schmid (On My Way)   2018-06-30 10:38:00
新闻:论述优秀,出现广大信众try and error冲撞月台。
作者: kim79923 (Kim!)   2018-06-30 13:13:00
呃...你当然撞不进去,月台不是在四分之一,是九又四分之三月台啊啊啊啊!! ((耶嘿成功否定~
作者: dododoremi (dododo~~~)   2018-06-30 13:22:00
唔...楼上楼下都是麻瓜
楼主: reiborei (reiborei)   2018-06-30 13:36:00
难怪进不去,那我年底再去撞9又3/4看看,虽然1/4进不去但应该没人能否定我有从3/4进去的机会
作者: asdhse (10-10-10)   2018-06-30 14:07:00
建议po不用试了,现在要带霍格华兹发的通行小卡才撞的进去
作者: openbite (哈囉)   2018-06-30 20:51:00
等等 从背负系统再到霍格华兹是??XDDD
作者: seopen (=.=)   2018-07-01 02:23:00
大家可以来做一个自我感觉小测验 往上走楼梯的时候 正常行走 跟你把双手往后自己抬自己的屁股走那个感觉比较轻松?
作者: dododoremi (dododo~~~)   2018-07-01 08:28:00
https://i.imgur.com/hyISOVI.jpg楼上这真的有效,去比赛爬楼梯政府用我的税金送了我一件T_T

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