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文╱李静怡
公馆台大附近的巷子一向很热闹，挤满了摊贩、学生、小孩、小狗，从某间地下室的素食
餐听跑出来以后，蔡明亮和我很快地打了招呼，就开始一起和李康生在街头卖《帮帮我爱
神》的两大叠预售票券，还有几位自愿加入的学生。在街头上打开那张桃红色海报，上面
有着这几年大家很熟悉的李康生的屁股和半裸的尹馨，蔡明亮拦下路过的人，笑咪咪地问
对方，“请问你要不要来看我们的电影？”以前访问过的其它国外知名导演，有的说在拍
片的空档喜欢到哥本哈根去写剧本，有的说可能会去别的欧洲城市策展，蔡明亮也常常当
国外影展的评审，但是近七年来，他更常在大学校园作一场场免费的演讲，只要老师们愿
意让他低调地卖票。蔡明亮说，当然他也希望在创作和创作之间，可以做些别的事情，“
但是现在不作，以后会更辛苦”。在街头，随意间，蔡明亮碰到了韩良露、碰到了王文兴
、碰到了许许多多感到讶异或是感动的人，一位曾经在挪威影展碰过蔡明亮和李康生的外
国导演，一边抽著烟一边说︰“噢，他在我们那边是那么大的导演，在这边要自己卖票。
”我们看着路过的人开心地告诉蔡明亮，“我从《青少年哪吒》就开始看了”，奇妙的是
，连路上都有很多曾经在某个地方，某个演讲，遇见过蔡明亮的观众，而蔡明亮往往也记
得他╱她们，开心地相认。在某场《黑眼圈》的小演讲中，蔡明亮说希望自己的电影能像
个社会改革运动一样，让这个社会温柔一点，温暖一点，他常常说，我的电影其实要到了
这个社会真的改变的时候，才会被大部份的人接受的。
破报（以下简称破）︰虽然这部片是李康生导演，你是监制与美术，但是两人合作过
那么多部片，里面有许多共同的语法、脉络，你觉得这部片有延续或突破之处？
蔡（以下简称蔡）︰我想讲的是说许多艺文界朋友对李康生会有过多的期待，会期待
他不像我。好像只有王墨林，看了《帮帮我爱神》试片，他转过头和别人说蔡明亮有
传人了，然后他和李康生说︰“你可能是世界上最幸福的演员，因为从年轻到长大，
所有生命的历练都在电影里作了呈现。”我相信这个角色没有结束，他的角色又会在
《帮帮我爱神》之后回到我的电影作延续。这部片他曾经以导演的身分去考量希望找
周杰伦来演，但当然没有得到回应，所以他又决定自己来演。这个角色就是李康生，
我在电影里处理角色很多都是从李康生发展出来的。李康生势必会像我，他是从我们
这个体系出来的，他有点像素人画家，没有太多深厚基础来自学术。我可能全部人生
都投入在戏剧与创作里面，李康生算是像学徒，但是用他理解经历的方式成为另一种
作家。某些时候我对我要什么东西太精准了，成为另一种困顿。而他还在摸索要走出
一种阴影，他长期和我合作，受到我许多影响，许多人认为他应该要走出我的阴影，
但是我认为的问题应该是︰这个作品有没有力量？但是李康生也不太在乎像不像我。
《帮帮我爱神》这部片在国外影展是成功的，在导演过程中他也有许多挣扎，我们也
会起争执，他也会说“到底你是导演还是我是导演？”，或是每次都会和我说一句“
难怪你的电影不卖作！”（大笑）让我气的要死。他的生命是自己在过，但是我的创
作是在看他的生命，所以他的作品也不可能回避看自己。大家对他的要求很可能是不
像我，很多人早已经不要求我了啦！觉得我每次要拍很像的东西就去拍吧！
破︰你怎么看这部《帮帮我爱神》？
蔡︰我觉得《帮帮我爱神》是个奇特的电影。曹瑞源说︰“我们是拍不出这种电影的
”没有褒也没有贬。《帮帮我爱神》有很多李康生这一辈独特的逻辑，什么事都直接
来，我觉得突显了台北的荒谬感，每件事都不太真实又是真实的，就像槟榔摊一样，
它有点杂乱，而这就是这些人的逻辑，没有方向感，但是我们又帮他加了一些比较有
象征意义的布景。电影中像是机器人的做爱方式，皮相，这都给我一种强烈悲凉的感
觉，整个电影是一路往下滑的奇怪的逻辑。我看这个电影是很心碎的。
破︰我觉得看众多的影评与文本分析已经快要制约我们如何看两位的电影，那些所有
来自各个领域的影评写的层层叠叠的相似字眼好像是在用个人方式理解你们的电影，
但是反过来说大部份因你们而写的影评甚至都流露出强烈的蔡氏风格，就像是蔡导的
演员都有点面临接片危机，因为风格太强烈，好像每个人都变成“蔡明亮工厂”的一
部份。我想知道你们有没有曾经希望过大家不要再热烈分析你们电影中那些物件、废
墟空间、身份、水、破床垫的文本意涵而回到真正看电影这件事上面？
蔡︰我记得有次在成大演讲来了三十几个人。有一个同学质疑我拍这些电影又可以改
变什么？我们其实什么都不能改变，就算改变也不可能是现在。如果我们的电影有什
么功能的话，那是希望每个人都可以变的“柔软”一点。我记得有一个人举手，说她
是从国外回来不久正在教书的老师，她的学生都是一些轻度智障的学生。原本她也没
看过我的电影，是在图书馆看到《青少年哪吒》的“青少年”三字就把它借回去看。
她说她一开始她就看不下去，被吓到了，她看到李康生在拿圆规刺那个蟑螂，她就站
起来走出去，来来回回好几次，心里觉得很激动，也不晓得为什么自己为什么对那个
镜头感觉那么强烈，后来她总是拿《青少年哪吒》当做学生教学的第一部电影。后来
义守大学的一个学生举手，他说他看我的电影感觉很奇怪，“我没有觉得我看懂你的
电影，但是我很喜欢看，觉得现实被放大的一种感动。我不太懂为什么有那么多人会
说看不懂你的电影。里面都是一些很简单的东西，我看你的电影很像是有一个朋友偶
尔会来和你说他的心事，他的遭遇，当你去到马来西亚拍《黑眼圈》，我就突然很期
待你回来带一些马来西亚的照片回来。后来我看了《黑眼圈》还是很感动，不过是一
个人在帮一个人擦背、喂东西。”我听到这里就眼泪掉下来了，和他说你可能是全世
界最懂我电影的人。
我看影评觉得太容易了。我的电影老实说是很简单的东西，并没有很深的道理要诠释
，只是让你看到生命的历程。你可以看到那些气氛、概念、生病的人像《河流》，它
就是一个受难图，有什么懂不懂呢？我看到我的东西被分析、讨论，老实说我没有太
大感觉，反而喜欢某个美国影评写他和他祖母的相处，而不是分析。我听到别人用很
浅白的话说看完电影的感动，我就很开心。电影就像一朵花、一朵云，你看它因为你
喜欢看，你会说你懂一朵莲花吗？我的朋友和我说他的佛教师父看了我每一部的电影
，他们所有一起在道场的和尚都看了，一起讨论，后来和那位师父见面，他觉得裸不
裸都不是重点，他发现我和佛法都有相同的“软化”概念，他说我们这组人很能用谦
卑的方式描述孤独，而不是艺术家的狂妄，你会发现自我渺小、卑微与无能力。我的
电影不过是要让人更敏感一点，评论的东西我觉得停留在表面。
破︰你们在安排众多鳝鱼与缺乏性爱的演员一起出现在浴缸里、霓虹灯、都市废墟这
些明显有文本讨论价值与象征意义的物件时，心里也会有这种倾向精神分析的思考方
式，甚至被制约了吗？
蔡︰我觉得我们有一定的逻辑，就像编手饰越编越精巧，像葛兰说︰“国剧的奥妙就
在于走七步，而那个七步要走一辈子”它有一种习惯在，我想你的问题是︰“我是不
是固定在这边的？”我想是的，就像我专注在小康的脸上，那些象征是因为我生活在
里面，因为我的电影不是在玩类型。但是就像我的签名三个字，它也一直在变化，你
认得就好。我不太思考这个问题，我也不是千手观音，李安才是。有时候我也幻想拍
武侠片，要是真的拍了，那可能就是一个很闷的武侠片（大笑）。
破︰会不会觉得国内影片与艺术喜爱赋与肉体负面情感意象，譬如空虚、疏离、自我
毁灭，而比较少单纯欢乐的肉体或是做色情的胆量。跳脱主流媒体不经思考的物化肉
体，而电影又过度展现对身体的智识思考，我想问裸露的身体作为表演工具还有没有
其它的想像或出路？
蔡︰有时候裸体在我们的电影里变得还满刻意的，就像早期我拍《青少年哪吒》我要
陈昭荣脱衣服自慰或是《爱情万岁》也是。潜意识里是我自己想看，想看漂亮的身体
，虽然漂亮的身体也很虚空，后来在《河流》里我也让苗天裸体，这对苗天来说是很
大的挑战，他说︰“我这个老骨头你还要我演床戏，还要和男的演，又故意把我放在
漂亮的男生旁边”。到最后这个身体又一定和性有关，不太愉快的性，那当然因为里
面没有爱。《天边一朵云》甚至一群男女好像有爱了，但是性还是很恐怖、扭曲的，
我想是借由小康的身体去看台湾社会的发展，包括我们对道德思想的改变，我不觉得
我们是开放的。你现在在路上卖《帮帮我爱神》，还是很多教徒跑来，有一对情侣说
︰“唉呀，我不好意思看这个”。我说“你看起来也年纪不轻了”。他说︰“我四十
岁了，可是我还是很幼稚”。我想我们的社会对这些问题是没有长进、草草带过的，
用戏谑、嬉笑怒骂的方式去讨论性或是同志。我要讨论“物化”那势必要把被“物化
”的东西重新拿来使用，所以你看了就有感觉。这个社会不是说“我不看”、就是“
我去消费身体”，应该要有更多层次的讨论。大家可以把《帮帮我爱神》和壹周刊或
是苹果日报摆在一起看，很多人看到这个“69”的姿势又看到我们两个人的名字就很
犹豫，因为他╱她们想这个性一定不会是好的，但是《帮帮我爱神》被登在苹果日报
，他╱她们又觉得很辣。
破︰之前吴淑珍在媒体大骂女F4是社会乱源，让我们满生气的，访问前你和我说你很
欣赏女F4的Fanny，可以和我们聊聊她吗？
蔡︰是阿，我一直和她说我有一天一定要拍一部片找她来当女主角。我们在征选演员
的表格上让大家勾选“背面全裸”“露两点”“露三点”，Fanny是全勾的，但是到
现场她突然抗拒不愿意了，最后4P变成3P。她胸部比较大，大家觉得她很爱露，但其
实她是很自然的，不去掩饰她的胸部，个性很大喇喇。我们在威尼斯影展首映完，大
家在海边吃饭，Fanny突然哭了，说她觉得那个性爱镜头很棒，她很后悔没有演，也
很佩服其他演员。我觉得对东方演员来说裸露是很困难的，尹馨就说︰“我脱衣服不
是脱我的衣服，是脱我爸爸、妈妈的衣服。”这个社会你一脱就是脱星，不能翻身。
就像杨贵媚你拍她上厕所脱内裤，虽然她还是有穿的，但对台湾演员、社会来说这很
困难，只是拍戏现场大家又像在一个着魔的状况就做了。Fanny后来和我去跑校园，
后来还跑去学法文，在街头卖票两三天以后她感动了，开始在演讲时和学生说很多话
，有时候讲座到一半她可能又跑出去外面拦学生、卖预售票，有观众举手说︰“我今
天来最感动就是我对Fanny的印象改变了”我说︰“妳要是看到尹馨妳也会改变对她
的想法”她又说︰“喔，那可不一定”。你看到很多这种刻板印象都是来自媒体的。
Fanny她是很苦的小孩，爸妈离婚，和祖父母住，后来家人又相继过世，你听她说她
的故事她是很理性的，又很聪明，很有正义感，只要有她在，大家就很开心，我不会
说，她真的是很棒的人。
李康生（以下简称李）︰和女F4工作其实很开心，也会亏我，把我当作自己人一样，
我也帮她们上一些课，让尹馨和她们比较融合，因为尹馨演槟榔西施一开始比较没有
说服力。
破︰我觉得媒体有种反应很有趣，很反应国情，也很反表演专业，就是会问有裸露镜
头的“女”演员怕不怕“家人”看到，我不太确定有没有人问过譬如妮可基嫚这个问
题，所以我也想问李康生怕不怕家人看到你的裸体？
李︰我阿，不会，最多他们不敢进戏院看，但是不会干涉我的创作。我拍蔡导的戏也
有很多裸露，但是还是有我的底限，这次《帮帮我爱神》是蔡明亮在旁边说，“这是
你自己的电影”，我才有所领悟，又露了宝贵的第三点，而且很多戏我也必需先作给
其他演员看，所以大家才会认同。性爱戏我们都有排过，像是“69”的戏也找舞蹈系
学生来指导肢体动作，主要还是为了表现抽完大麻很High，魔幻写实的感觉。
破︰这次作导演很有压力吗？
李︰压力主要来自蔡导演，他是我的助力也是压力，因为有他在我会比较安心，但是
有时候他又会觉得我作得不够好。导演就是很主观，所以我们也有很多冲突，最后他
还是会尊重我。这部片就是我纾发情感的过程，就像现在年轻人找出口，因为我在这
个环境也有很多压迫，想要演戏也没有机会，别人找我也觉得我是蔡明亮的演员，被
定型，现在当导演人家就更不可能找你来演，很多时候想要做的事不能做，所以还是
回到创作，讲自己想要讲的事，《帮帮我爱神》是我以前的一段经历。
破︰其实很多年以前你们就开始跑校园讲座、跑街头、跑槟榔摊、原本完全不会电脑
的你最近也架了部落格，国片行销大概只差“养乐多妈妈外送服务”这一步了，有什
么想说的吗？
蔡︰我想跑校园也不只是在解决票房问题，我常常觉得我的生命是被大的方向中被推
著走的。面对现实的话，你的电影就是小众的，但是我不服，我不喜欢这个社会反应
我们是小众的那种态度，我也不喜欢小众社会的概念，我希望它将来是大众的，这是
一个理想，曲高不和寡。刚开始跑校园我可以说是很生气、愤世嫉俗，觉得很委曲，
如果你算开车跑台湾、人力，买一张票我可能为10个人讲两小时，这都太辛苦了，别
人说“因为你不够红”。那我不懂为什么我不是偶像？这些片子在许多影展都是很受
重视的，我们这里是不是只有跨年晚会才会挤满了人？但是我还是不愿意屈服，就算
所谓的“曲高不和寡”的理想这辈子都不会达到，只要有一个人曾经因为这些电影曾
经动摇、思考。我最不害怕人家说看我的电影睡着了！我至少丢了个状态给他╱她，
这很像在测验这个社会的体质，这些作品都是有力量的，造成两极化的反应，我感觉
我们的作品其实是要等到社会改变的那一天，它才会被多数接受的。
蔡明亮作品得奖年表 制表╱李静怡
1993 《青少年哪吒》获得日本东京影展铜樱花奖、法国南特影展最佳新人电影奖、
意大利都灵影展最佳影片。
1994 《青少年哪吒》获新加坡电影节评审团特别奖。以电影《爱情万岁》获得义大
利威尼斯影展金狮奖、法国南特影展最佳导演、国际影评人费比西奖、金马奖
最佳导演奖、金马奖最佳影片。
1995 《爱情万岁》获新加坡电影节最佳影片。
1997 《河流》获得柏林影展银熊奖、国际影评人费比西奖、芝加哥国际影展银雨果
评审特别奖、圣保罗国际影展影评人奖、新加坡国际影展评审特别奖。
1998 《洞》获得国际影评人费比西奖、芝加哥影展最佳影片金雨果奖、新加坡影展
最佳影片、新加坡影展最佳导演。
2001 《你那边几点》芝加哥影展评审团大奖银雨果奖、芝加哥影展最佳导演、亚太
影展最佳影片、亚太影展最佳导演、布利斯本国际影展亚洲电影评审团奖、曼
谷影展最佳导演、金马奖评审团影片特别奖、评审团个人特别奖，中华民国导
演协会最佳导演奖。
2003 《不散》获得威尼斯影展影评人费比西奖，并以“极特出的视野 (highly
distinctive vision)”获得第三十九届芝加哥国际影展剧情片类金牌奖 。
2004 获颁法国文艺骑士勋章。
2005 《天边一朵云》获第55届德国柏林影展“最佳艺术贡献银熊奖”、“亚佛瑞德饱
尔创新奖”及最佳评审团“费比西奖”、法国南特影展“最佳导演奖”、西班牙
奇幻影展“最佳影片奖”
2006 《黑眼圈》威尼斯影展正式竞赛单元
※ slepin:转录至看板 PHIA 01/12 20:31
※ slepin:转录至看板 PHIA 01/12 20:31
※ evil828:转录至某隐形看板 01/12 20:39
※ evanc3:转录至看板 evanc3 01/12 20:53
※ joea:转录至某隐形看板 01/12 20:57
※ BrAustin:转录至看板 braustin 01/12 21:11
※ shfantm:转录至某隐形看板 01/12 21:17
※ cplin:转录至看板 cplin 01/12 21:20
※ SMALLM:转录至某隐形看板 01/12 21:44
※ prc:转录至看板 Teletubbies 01/13 01:46
※ dragoncat:转录至某隐形看板 01/13 12:32
※ fated:转录至看板 fated 01/13 14:13
※ evilchiang:转录至看板 evilchiang 01/13 15:11
※ ImFlora:转录至看板 ImFlora 01/13 17:30
※ 编辑: psylibra 来自: 125.229.210.129 (01/15 13:05)