※ 引述《FlyinDance56 (↖★煞气a轻舞飞扬☆↘ )》之铭言：
: “不患寡而患不均”这句名言
: 在现代真的被扭曲到完全偏离本意
: 首先先来看孔子讲这句话时的背景
: 当时孔子有两名学生:冉有、季路
: 他们两位要辅佐季氏去攻打颛臾
: 行前拜访孔子，跟他说这件事
: 孔子劝阻他们，要他们不要打
: 冉有就嘴硬，说颛臾的城墙坚固，又靠近季氏的地盘
: 如果不先下手为强把颛臾解决掉，只怕会给季氏的子孙带来麻烦
: 孔子就回:
: “求！君子疾夫舍曰欲之，而必为之辞。丘也闻有国有家者，不患寡而患不均，不患贫
而
: 患不安。盖均无贫，和无寡，安无倾。夫如是，故远人不服，则修文德以来之。既来之
，
网络查了一下，平衡一下资讯，参考来源讯息如下：
https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c089-200501009.pdf
这篇文章最终的结论是从平均财富的角度解释“不 患寡而患不均”，违背了孔子的原意
， 但不等于说这种解释没有价值，没有 思想史上的意义。从平均财富的角度 理解的“
不患寡而患不均”，已经取得 了一个思想命题的价值和意义，完 全可以看作是一个反映
平均主义思想 的有价值的命题，并从中汲取有益的 启迪。

俗称蓝色窗帘

其实后面的“既来之则安之”反应了孔子不只是着眼于贵族间的政治斗争。跟现代常用的意义不同，孔子这句原意是指执政者要安顿人民。原原Po也只是抓着开头一句话而曲解原意。

楼上你这样讲 等于是否定汉儒之后的主流意见欸儒本来就是试图在阶级跟经世济民当中调和的思想 用正名去解没啥问题吧https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c089-200501009.pdf这篇援引跟譬解都很全面我觉得要本义新解没什么问题 语义本来就是流动的 但讨论到出处的原意 又是另一回事了讨论原意 在训诂学中是很严谨的事情

单单讲“不患寡而患不均”这句是针对封建秩序维持的话我觉得讲得通，但整段文字并不是只有这句。后面提到“既来之则安之”总不会是指鲁公吧，所以我才讲孔子并不单单指封建秩序。也因为这样，才巾后世在原意上做延伸的基础。你不能因为第一句而认定孔子就只对关心封建秩序，甚至第一句本身也有两种解释。

你讲的我前面推文就说了 儒的思想里面本来就含有经世济民 单就安之来看 你要解成安民也没有不行 但就算这样 跟前面的患不均的释诂也扯不上关系 患不均那句话是针对性的 后世在解诂也只针对患不均到底有没有隐含平均地权 而不是在否定孔子思想没有经世济民你的逻辑似乎是后面的文意有经世济民 所以整篇文章就必须含有 而整篇文章有 就代表患不均有 但这并不是解经方式至于你说患不均有两解 我只能说 解经是多元性的 你要走非主流意见提出自己的见解没有不行 但要援引的资料会很多 不是那么简单的事

大哥，原Po贴的文就讲经学家有两种解释了啊。而且既来之则安之的解释也不是我在乱扯，你自己可以查一下。其实这类经典常被转化或延伸出新义，西方的圣经也是一样。回到开头的问题，原Po贴这篇也是要反驳上篇的讲法，我也是跟原Po持同样看法，从整篇文来看孔子不是只用封建阶级的观点去反对季氏打颛臾。而上篇文只用开头的一句就认为孔子只在意封建秩序，而又引伸为那些鲁空是也是在破坏阶级秩序。总之上篇文的原原Po的断章取义跟过度延伸是不对的，至少是我不认同的。

我分几个层次讲第一 这篇kid切入的角度我本来就认可 文学诠释本来就具备流动性 但如果要另解新义 处理上要很小心 因为本义是正统 新义往往是个人诠释或时代价值第二文章有核心概念跟次要概念 那篇文章的核心概念就是寡跟均的诠释意涵 后世几乎所有的讨论都围绕在在这句上 而主流意见将其训诂为正名 那全文的核心概念就是正名既来之则安之 这句翻译基本上各派也不会有什么差异性问题在于你的诠释方式 执政者要安顿人民请问安顿的定义是什么 食衣住行 尊严 作到什么程度算安顿？ 你援引什么资料去证明你的见解符合先秦儒？ 再来就算定义完成 你是想用这个定义去证明什么还是去反对什么？fly用正名解前文这不会有问题 他也只是援引前人训诂而已 你就算定义完 我猜也打不到他说正名这点 因为你的定义跟正名很有可能是两者并行然后你要说他断章取义或过度延伸 请问是哪一句话？“鲁空在破坏制度”这句吗？如果是这句 那不用特别去翻译安之 这是无效反击 因为上位者的处置跟下位者的发声是两码子事 如果你要反对 要作的是援引资料 证明孔子认可人民有发声权第三 无论是fly还是我 基本上都没有认为 孔子“只”在意封建制度 而是那句话的重点在于维系制度Fly为何打那篇文章 因为原文有人以新义去诠释那句话 而fly不认同那个解释 所以他引孔安国跟朱熹去证明自己的观点 而孔安国及其他硕儒也是引尚书 诗经 孟子等等 去强化自己的观点 训诂就是这样 没有援引资料别说你的见解有强度。你强调经学家有两种解释 我相信你没有看我的连结 其实经学家可以有无限多种解释 但站另一方的学者如顾炎武 都是以当代价值观解释 并没有查考典籍 因为他们在意的是政治是否适用 而非孔子的本意是什么 所以他们的诠释方式落下风 你一直强调有两种解释 问题是另一种解释就是非正统解法 其实看下来我觉得你也不是真的在意怎么训诂 我猜你只是不满fly的最后一段文字 但他其他文字不会有什么问题因为他也只是在作前人摘要

估狗很好用，我也帮你查了。https://reurl.cc/jy9E5D里头就讲了“本指安抚远方来的人，使其安居乐业。”

…..我觉得你听不懂我讲什么 fly是反驳寡跟不均的平均地权新解 而不是反驳安之的翻译是否为安居乐业 安居乐业等同平均地权吗？ 如果你不能证这点 那翻译安居乐业无法有什么反对效果我顺便再跟你讲一点 训诂不是找个字典就叫训诂最起码要做到1.列举字词的涵盖的所有字义2.参照文本上下文 提出最可行的语境翻译（因为有时1跟2不一定有交集）3.援引资料 说明这个字词在这个时代的文法习惯使用方式因为有时字词虽然有这个含义 但如果跟时代文法不符合那学者不会认可4.援引作者的其他著作 说明作者习惯性使用这个字词的方式是什么你看fly的训诂方式就知道 那个是文史背景养成的习惯是可以不认可他 但前提是要用强度更高的资料打回来才行你不是相关背景 可能没听过孔安国 但至少也听过朱熹 他难打的地方就在于 他其实不是提自己的见解 而是整理硕儒的资料

其实fly也只是把经学家的一种解释拿来说嘴，而忽略了还有另外一派解释。那篇文章一并把衍生义也一并解释，要比专业我比较相信那篇文章。更不用讲你连“既来之则安之”的原意都搞不懂，还一直在质疑别人不懂...该不会又要我帮你估狗孔子那段话的白话文翻译吧？

等等 我看了一下这篇作者丢的资料 跟我丢的是同一份啊你到底相信了什么 那份资料是站在朱熹跟fly那方 驳斥平均地权的见解欸 只有在最后面提到 平均财富的新解虽然不是孔子的本意 但不能说这种解法在时代潮流上没有价值坦白说 你就不是文史专业 你去找任何一个中文系出身的都会打你的训诂方式 不是文史专业又没什么 不要装懂就好我也不敢说在训诂方面自己多强 这种工作非常琐碎 但教论语快二十年了 基本上翻译应该没什么问题

我前面不是有讲了，那篇文讲经学家有两派说法。朱熹只是其中一种，另一种没那么强调封建秩序。然后教伦语教那么久居然连“既来之则安之”的原意都不懂...真是不知道你是在教什么？

你告诉我 我那里不懂这句话的原意 来 请你定义一下你的“那一种” 出处是谁？ 原文标出来我看看

你在回我的第二段以为那是我的解释，但那不是一直是标准的解释吗？比起争论不休的不患寡而患不均，这个解释没有争议吧？以上是指你不懂既来之则安之的原意

我在回你的哪一段？ 你复制一下

你在25楼讲的，但我一直认为就只有教育部的解释一种。另外，那篇文不就一直讲有两种解释吗？看了一下我的回文，是把经学家跟其他人混用就是。或许这点让你误会了，我是要讲古人看法就两派。

所以我哪里否定既来之则安之的翻译了？freekid: 单就安之来看 你要解成安民也没有不行我讲过很多次了 古人看法两派是争论前面的寡跟不均 到底是正名还是平均地权 后面的部分没什么争议我前文也讲了 教育部解成安居乐业 也不会有太大问题但安居乐业跟平均地权离的还很远 我说的是你无法拿这翻译去推翻正名的见解 而不是安居乐业的翻译有什么大错

那既来之则安之在原文还有哪种解释？

一般的翻译给的是安乐论语：老者安之，朋友信之，少者怀之。既然对应到老者，考量到身体不便，往环境上面的舒适翻，不会有太大问题。而原文前面是“修文德” ，有所成之后才能使来之并安之，文德的翻译是礼乐教化，上以礼乐化下，那以礼乐解安之亦可论语-先进篇：“求也为之，比及三年，可使足民。如其礼乐，以俟君子。” 从物质渐进到价值观培养 本来就是儒家一贯理念同样的概念也出现在为政篇子曰：“道之以德，齐之以礼，有耻且格”

你讲的不就是安居乐业吗？退一百步讲，先不管是老人还谁要安之，“安之”一辞都不只限于处理鲁公季氏之间的阶级秩序吧？所以紧抓着第一句隐含的阶级秩序而忽视孔子后面所讲的也包括百姓的需求，不是断章取义那还能是什么？你自己也教伦语二十年了，总不会也狭隘的认为孔子只是阶级秩序的维护者吧。至于过度延伸到鲁蛇，是原原Po搞的，我可没有。

安居乐业不是平均地权啊先生 这些我不是前面都讲过了 人家是讲前文诠释正名而非平均地权 并不是说后文没有隐含安居乐业观念 你的问题从来不是后文解的如何 而是拿后文去打对方的命题 但人家的命题就跟这无关Fly: 我们就只看“不患寡而患不均”这句断章取义出自诗经 本来就是一种正统的诠释方式 在古代是正面意涵你知道吗

不好意思，我是指现代常用的意义。而这个是原原Po的原话https://imgur.com/a/pE0xRaD我要讲的是这个而不是要去否定他前面的论证，他的论证没有大问题但话只讲一半，那篇文章要更完整交待各方观点。而他最后那段，除了阶级意识还真不知还能用什么解释其背后的逻辑。另外，也没人提平均地权。

所以跟我推文讲的一样嘛 freekid: 我猜你只是不满fly的最后一段文字你攻打这句话我没啥意见 这句本来就跟他援引的资料无关是他个人见解 但你如果要打 不要用安之的意思去打 强度不够 也不要打前文 你要打的是 孔子到底认不认同人民有发声权至于有没有人在谈平均地权 你以为fly为何突然开文章 那是因为讨论串的前面有人引用不患寡而患不均 然后内文用平均地权的概念去解 所以fly才在雕这句话

你没意见还打一堆字...我本来就是对他的过度延伸不以为然。孔子所在时代本就是封建社会，他很多底层思维反应当时时空也不意外。我了解儒家思想在现代受到的批判很多就是这种底层思维跟现代社会的矛盾。但整部伦语就只有阶级意识的维持吗？当你要把那段段话当成是在为维护阶级制度的辩解，那就又是另外一件事了。至于既来之则安之指涉的包不包括百姓的安居乐业，你要怎么解释我也只能尊重、只是我比较相信教育部的专业。

你知道古代的礼制跟阶级有什么相关吗？ 知道在小康中儒家认为安居乐业的前提是阶级完善吗？ 我猜你把阶级想成是很负面的概念了什么叫底层思维 你要不要定义清楚

我讲的是社会学的阶级制度，这个基本上没太正面吧。孔子那个年代的人的世界就是封建社会，他们是无法想像现代社会，在这种状态下他们本来就会以现状去理解事物。而孔子身处周朝封建制度逐渐崩坏过渡到帝国的阶段，从他的言行可以看出是封建制度有着强烈认同甚至是美化的倾向，所以经学家对不患寡而患不均的解读是很合理的。但你又能从他的言行看到孔子也不仅是封建制度铁粉，他自身不运的磨练也让他在人文及对社会有着深刻且经典的洞察。后者才是儒家从他手中发扬光大的主因。但我们要看待他的言论时，还是要注意他是周朝封建制度铁粉这个事实。这个也是他底层思维又或是世界观的基础。

…搞了半天你根本没有儒家的思想体系 文本是分析儒家思想 怎么可能随便代换其他家的词汇定义 要是可以这样代那每个人随便创制定义不就好所以你讲了一大串 其实不理解儒家怎么定义封建嘛 儒家是认为封建阶级制度同时正负面并存 而阶级这个词汇在儒家中并不全然是尊卑之分 更偏向不同名称的人 拥有不同的权利跟责任 是分工的概念 我相信你不知道这一点 才会扯什么封建制度铁粉阶级高的人被赋予更重的义务 没有达成的人 在儒家的观念里是要被罢黜的

你要怎么解释我尊重，我也不预期我们会有交集。只是你要我解释什么是底层思维，所以就把话讲清楚点罢了。

我最后打的概念 基本上文学界共识 要是你觉得没交集 那你不是跟我没交集 是跟文学界没交集

嗯，我也只能尊重了...