※ 引述《Tsukasa0320 (中兴产瑞穗鲜乳)》之铭言：
: 虽然下面推文觉得你写得很有道理，但我怎么看怎么怪，所以
: 你484没看过或没看完邵世柏《台湾边疆的治理与政治经济》？
: 这本书有它的问题，但看完之后你绝对不会这么想。
: 如果还是这样想，那你可以写一篇心得丢《台湾史研究》
: 把台湾史学界九零年代经过施添福、邵氏柏、柯志明
: 对清代台湾国家权力的理解“再”颠覆回去 。
其实我原本就说，我是针对那篇的用词在回应。
如果他的书写的客观严谨，我当然也毫无意见，
我不知道为何需要看他的书才能评论这篇文。
如果有基本资讯的理解落差，欢迎指正补充，
如同前一篇有人讲了更具体的冲突事件演变，
但原则上我不觉得跟我的论述有冲突。
不过既然你说了我也怕犯什么根本错误，
后来的确再看了。
考释东势角林爽文军民万人冢。
https://reurl.cc/p5Nbab
还有熟番与奸民的演讲简报。
https://reurl.cc/V4xo9Y
我的想法基本还是一样，
不过这边既回应也补充些新想法。
: 蛤?
: 是啊，清朝没办法控制生番(不然怎么会叫“生”番)
: 柯志明并没有说清朝切割分治治到生番。
: 所以你想...表达什么？
: 你怎么会觉得他是用现代台湾的国族认同在讲这件事情？
。。。
原访谈文这样写:
"三层制在建立之初，便是要让汉人和原住民势力彼此牵制，
用人群间的“内在矛盾”施行国家权力的统治。"
简报里这样写:
"如何处理以多元人群（族群／社群）和外来政权
作为基本特质的清代台湾社会？
清代台湾国家权力的治理部署：
以生番／熟番／汉民族群区隔为中心的常态体制
搭配以漳／泉／客社群分类为中心的权变部署
然后他对分治的说法是这样:
“分而治之”则是国家对社会的分化渗透，是国家权力对社
会内部人群分类歧异的刻意操作。
国家权力或许不是人群分类的始作俑者，却善于操弄分类歧
异，甚至刻意助长之，以服务于其统治目的。
研究课题：
外来政权利用多元社会既有的人群分类歧异，分而治之。"
。。。
这就是为什么我会觉得他在用现代国家认同讲这件事。
对我来说有趣的大概是他不谈殖民的面向，
却从中抓出一个外来政权的分而治之来讲。
: 至于清朝决策者在想什么，去看《番头家》页379附录一的高山奏文
: 这不是柯想像的东西，全来自史料。
这个吗?
"飭令地方官 ... 眼同各番土目指出现在管理分界之
处, 再行立表, 划清界限; 使生番在内、汉民在外, 熟
番间隔于其中。 清界而后, 汉民毋许深入山根, 生番
毋许擅出埔地; 则彼此屏迹, 断绝往来, 自不致生衅
滋事矣。"
我认为这就是所谓的:
"清廷的立场初期是一种息事宁人的隔绝政策"，
从中看出心机是需要一些想像。
: : 这里试图把生番熟番混为一谈是故意的吧，
: : 汉人耕种熟番土地并且缴租，这是法律认可范围，
: : 后续并产生了实质占有土地与追认交易，这是另一条线。
: 他没把生番熟番混为一谈啊？
: 三层制里屯“番”区柯讲得很清楚是指“熟番”
: : 但越界拓垦这是完全违反一开始分界理由的，
: : 把这两个情况混淆，产生一种既然种熟番土地合理，
: : 因此拓垦也差不多，几乎是刻意误导了。
: 他误导了什么？你确定不是自己读错？
: : 然后他再用一种，守边者监守自盗的理由来分担责任，
: : 守边者是熟番，他自己土地都没空种了，会跟你去外面拓垦吗?
: : 就算有所谓的放人过界，那不就是因为汉人很想出去而已吗?
: : 所以自盗了什么?
: 你没看懂。
: 三层制里夹在中间的熟番有两个任务：
: 不让汉人越界＋守隘。
: “拓垦”从头到尾都不是熟番的事，他们的工作只是守隘。
: “监守自盗”指的是在柯提到符合双方利益的状况下，熟番把汉人引进去。
我说他混为一谈当然不是指他分不清两者，
而是说在具体项目上没区分表达，
把本来就在熟番土地上耕作的，
以及属于生番土地上的耕作混和在一起。
前者肯定谈不上什么监守自盗，
而后者照他的研究这么说:
。。
"一、藉隘私垦
划出新界外的田园埔地，官方默许招佃筹措隘番口
粮。
属于法外开恩性质，逐案而定、因时而异，容易卷
入地方衙门官员及胥吏、差役需索、勒诈的麻烦。"
。。
也是有合法化的渠道。
我现在倒是有个问题，
既然有看书的人可以回答，
除了他简报讲的三种，
藉隘私垦/藉饷私垦/藉匠私垦以外，
还有没有别的私垦没有提到?
在大里杙等沿边漳庄界，
这个区域的私垦主要算哪种类型?
是透过熟番的招垦吗?
还是说要以访谈为准:
"一来，土牛仅是高约２公尺多的土堆，原本就没有阻隔效果；
二来，忙于守隘的熟番需要劳动力帮忙耕作收租作为口粮、汉人移民则需要土地收益维生
，双方一拍即合，守边者公然“监守自盗”；
三来，不少汉人会假藉军工匠名义出界，伺机开垦界外土地。"
所以是不是有一个渠道叫做，
反正土牛很松所以就越过去?
: : 这里发明了一个私垦势力与传统菁英对抗的关系，
: 并没有.jpg
: 柯志明这里的观察来自东势（=这篇文章说挖到死人骨头那里）
: 当杨廷桦在这里处理越垦问题的时候，
: 界外居然有何福兴有垦照的“合法垦区”
: 最后东势那边的处理方式是有问题的充公，合法的合法，没问题的给熟番。
: “有问题的地”从哪来？私垦。
: 于是私垦势力自然与传统菁英干上，
: 后者还能靠“官民合作”把非法弄成合法（何福兴）。
: 我懒得摘要。
http://mingqing.sinica.edu.tw/MingChingDocument/
Publication/Publication_40.pdf
"至于安平 镇至黍仔园一带，即今桃园县平镇市、龙潭乡境及大溪镇内，原属于霄里社的
偌 大番地，不论已垦、未垦，均“附奏入官”，原垦佃成为官佃，或是“另行召佃”，
“照例纳租，除完粮外，分别充公、赏番”。50 纷争地之外的安平镇等界外土地， 此时
一并入官，是因为杨廷桦认为这些已垦或未垦田园，“给番殊觉太优，逐佃 恐致失所”
，因此采“仿照官庄之例，定额输租”，“不准番民私垦”。51 进言之， 由于林淡案，
原来霄里社所有的界外番地，被充公入官，成为汉佃与乡勇械斗下 最大的牺牲者。52 界
外番地入官充公，似乎也变成清廷对番社连带惩罚的主要模 式。至于汉佃，则仍维持其
垦佃身分，只是由番业汉佃变成官庄之佃，改变的仅 是业主权，耕作权并未受到影响。"
结果充公相较之下是对番社的惩罚，有别于划归番社下对番社交租。
对于一般耕作的汉人来说他损失不大，
总不能说要让你继续免税才公平。
所以私垦势力跟菁英怎么冲突，
这不就我说的，主要是领导损失利益吧。
: 清朝不是韦伯的“现代国家”
: 民间地方武力在整个清帝国，或者说所有传统帝国里都很常见。
: 我会说你没回到那个时代去理解他们（清、汉、番）面临的问题。
我的主张叫做，械斗本来就有，
而清朝的控制力低落容许了他们存在与壮大。
我知道地方武装不是台湾的特例，而是讲了一个普遍的原则。
但你可以看看下面他简报稿写的:
"有一群在边界内外穿梭出入营生的汉人，在划界迁民封禁界
外时期，不得不武装自己及形成会党形式的准军事组织，以
保护自己在界外进行私垦及山林利益之撷取，或也不免使用
此武力来解决彼此间的纷争（械斗）。
在国家迫于开垦规模的现实与治安的问题开放界外准垦时，
拙于体制内游戏规则的这一批人，却无法与那些官方关系良
好且兼具财势的传统菁英们竞争，取得合法业户身分，保障
自己在界外非法私垦时好不容易取得的既有利益。
这群人的利益既来自国家权力的缺席，也玩不惯国家设定的
游戏规则，对国家权力延伸进入界外，自然十分忌讳。
当意图进入界外进行实质治理的国家视此民间力量为统治威
胁，不愿将之收编纳入体制，而且试图解散其组织、捕杀其
带头成员时，直接的武力对抗就难以避免了。"
是柯把地方武装解释成有与无的问题，
我则试图强调是地方武装强度的问题。
(话说我认为弄兵之渐的渐，本来就是渐进强化之意，
所以是说"习于械斗"，而非有械斗本身)
然后他又说一批人拙于规则，无法和传统菁英竞争，
但这个传统菁英到底是谁，熟番?何福兴之流?
拙于规则的一批人又是谁?所有私垦业户?
民间力量拙于规则最厉害，一出手就烧别人家。
考释东势角林爽文军民万人冢:
"乾隆四十五年（1780）三月二十二日，大里杙庄头人林士慊等因为“工人”
（军工匠或佃人？）深入内山被杀，遂率领大里杙、内新、外新、大墩沿边四庄
数百人，携带枪械围攻阿里史社，焚杀抢劫，造成两名社番受到枪伤，20其余
“四散逃命，流离失所”岸里社总通事潘明慈与（阿里史社）副通事阿斗、土目等告官的禀
文内描述犯者过去的恶行：“大里杙林姓原本势族豪强，素著抢劫之犯，案积
（如）山可查。四邻之口如川可鞫”（AH2304：04）。更值得重视的是犯案者的规
模与行为。纠众达“数百”，直接攻入阿里史社焚杀抢劫，而且携有枪械击伤社番"
这时杨廷桦都还没重划土地。
以听番招垦的逻辑来说，
他们取得合法身分方式就是交番租，
所以不选是拙于规则的问题吗?
: 至于“腐败的官场秩序”...呜...呃...
: 你是不是把晚清的状况丢到康雍乾去了？
他写的:
"容易卷入地方衙门官员及胥吏、差役需索、勒诈的麻烦。"
: 好
: 我确定你绝对没有读过《番头家》或《熟番与奸民》
: 去读，读完再回来看你现在写的东西。
: 我确定你自己也会觉得头很痛，就各方面来说。
对，我真的没读过。我就看看wiki确认一下基本史料就想了上面那篇，
这篇才多参考了些资料，我是看得头蛮痛的，
但我觉得读完也不会改善，所以谢谢建议。
。。。
看完这些又有个想法，当然这只是我猜想，各位自行判断。
考释东势角林爽文军民万人冢一文其实有种奇怪的拼接感，
私以为可能是因为，作者专门研究的领域，
在于东势区域的熟番奸民等一系列互动，
所以他在考证林爽文起事时，重点调用了这部分的经验，
把他作为为底层逻辑，解释熟番和菁英在这方面具有的特权与优势，
顺便强调清廷大方向政策的问题。
相较之下，林爽文邻近的大里杙区域，
在文中主要看到1780后的突然记载，
然后就是追述他们如何已成势力。
但熟番与汉的基层实力对比，应该也是有地区性的，
考虑到东势区域的地形是一个突出镶入山地的结构，
这代表熟番在这个地域活动上是有优势，也更能够引生番为援。
有可能这是东势区域的佃租分配往熟番手上收拢的根本原因。
而这也能与林爽文军在该地最后的遭遇相呼应。
在其他地区光从基本的人口上，
就注定汉人拓垦的武力优势会越来越强，
所以林爽文事件前的台湾边区图像一文中，
可以看到相关械斗冲突在事件前就频繁，
而且发生在彰、泉间，也发生在汉人与番佃/熟番之间，
因为在没有明确秩序笼罩的地方，就是靠武力来抢资源。
(熟番本身也有开垦但比例少很多)
。。。
也回一下Hgt，我不认为我的论述试图把责任归咎于任何一方，
只是说明一个大势下各方的立场与行为。