Re: [请益] 在中国,会有姓刘李朱的认为自己是皇族后裔吗?

楼主: Yenfu35 (廣平君)   2023-07-16 20:23:57
※ 引述《a46911a149 (a149)》之铭言:
: ※ 引述《yqhyou (minstrel)》之铭言:
: : 中国的姓氏文化可以说是源远流长
: : 也是中国文化的重要组成部分,民间
: : 还有流传大量的家谱宗祠之类的,姓氏
: : 伴随着甲骨文起源于黄河流域以及华北
: : 平原,在中国真会有姓刘的,姓李的,
: : 姓朱的人认为自己是刘邦,李世民,
: : 朱元璋的后代?现在还有检测DNA
: : 来验证自己到底是谁的后代的,可信度
: : 如何?
:
: dna检测父系祖先的话,理论上是可行的
: 对岸有一家基因公司叫23魔方,就有提供父系基因类型的检测
: 由于y染色体只透过父子遗传,且每隔一代或几代会固定产生一点突变
: 故可透过两个人y染色体的差异性,来判断两个人具有共同父系祖先的大致年代
: 并透过y染色体的突变点,来分辨不同的y染色体(父系基因)类型
: 明清皇室的父系dna类型,因为年代较晚近
: 所以基因公司23魔方,有交叉比对明清皇室有祖谱的几支后人,
: 推断出明清皇室的父系基因类型
: 因为明清年代较近,所以这个可信度应该是比较高的
: 至于隋唐~宋代皇室的父系类型,目前尚无定论
: 23魔方对宋朝皇室的类型有过猜测
: (从同年代y染色体繁衍出人口较多的支系中,挑一支底下赵姓占比较高的支系,
: 猜测该支系对应宋朝皇室
: 但23魔方对赵宋父系类型的推测,争议性很大,被不少人认为可能不准确
: )
: 至于成吉思汗/元代皇室的父系类型,目前也无定论
: (据闻有测过成吉思汗几个后裔坟墓里的尸体,但几支后裔测出的父系类型不一致)
: 23魔方也使用过同样的方法,对汉代皇室的父系基因类型,有过猜测
: 由于汉代y染色体支系中,在中国繁衍人口数最高的支系类型,后裔有约20%姓刘
: 且该支系在各省都有广泛分布,后裔人口数也大大高过排名第二的分支
: 所以该y染色体支系被23魔方猜测可能为汉代皇室的类型
: 23魔方推测,因为汉朝四处分封诸侯王,
: 且皇族有更大的财富与资源,留下数量较大的父系后代
: 我认为这个推测算有较高的可能性,但没有测过古人尸体的基因,所以仍无法100%肯定
: 至于姬周王室的类型,有古人坟墓尸体的类型,可以提供一个猜测
: 2021年中国山西省考古研究院出版的 "长子西南呈西周墓地"报告中
: 有提及对 山西长子西南呈墓地内 尸体的y染色体(父系基因)类型
: 长子西南程墓地,是西周贵族的墓地,推测该墓地可能为姬姓封国黎国王族的墓地
: 长子西南呈墓地,这与另一处黎国高级贵族墓地,测出y染色体(父系基因)类型也是一致的
: 所以该墓地测出的y染色体类型,有可能可以代表姬周王族的父系类型
: 不过这仍然不是全无争议,因为墓地的具体性质,墓主是否确定是姬性贵族?
: 仍然不能完全肯定
: 而且只比较一处封国,没有多重比对,仍然可能有误差
: 所以总体来说,使用dna测试,来检测 父系基因类型,是可行的
: 基本上不论是欧美还是中国,提供溯源服务的基因公司,
: 每一家都会提供测试y染色体类型(父系基因类型)的服务
: (也会提供测试粒线体(母系基因)类型的服务)
: 唯不同的基因公司,测试y染色体(父系基因)的精度不同
: 例如有些公司,可能只检测到共祖时间一万多年的y染色体分支,不会具体到历史时期的类
: 型
: 有一些公司(主要是中国的公司),y染色体测的较细,能具体到历史时代的类型
: 但这些y染色体类型,是否对应古代的皇族或名人,
: 大部分只是可能性或高或低的猜测,通常是无法100%肯定的
: 至于如果不局限于父系祖先,考虑所有父系母系祖先的话
: 超过十几代的,基本上难以用基因测试,来判定血缘关系,
: 因为人的总体祖先数量,每往上一代,数量就会翻倍,导致常染色体被大幅稀释掉
: 第n代祖先的总量 有 2的n次方个
: 举例来说
: 第一代祖先(父母)的数量有 2个 ,每位祖先平均提供 50% 常染色体
: 第二代祖先(祖父母)有 4个 ,每位祖先平均提供 25% 常染色体
: 第三代祖先(曾祖父母)有 8个 ,每位祖先平均提供 12.5% 常染色体
: 第十代祖先 有 1024个 ,每位祖先平均提供约 0.1% 常染色体
: 第二十代祖先有 1048576个 ,每位祖先平均提供约 百万分之一常染色体
: 第三十代祖先有 超过十亿个 ,每位祖先平均提供 十亿分之一常染色体
: 假设每三十年为一代
: 第三十代祖先生存的年代,约距今一千年 (相当于中国的北宋时代)
: 但十亿显然已经超过一千年前地球人口总合了
: 所以实际的祖先数量,当然不会那么多
: 因为有大量的祖先是重复的
: 但尽管如此,距今千年以前的祖先数量,仍然可能会是一个极为巨大的数字
: 任何有留下后裔(不论父系母系)的古人,都可能是住在同一地域的现代人的祖先之一
: 某个外国影片,就提到了这方面的议题,并提供了数篇探讨相关议题的学术论文
: (是否所有生活在某个年代以前,有留下后代的古人,
: 都是所有现代人(或同地域现代人)的直系祖先?)
: https://www.youtube.com/watch?v=15Uce4fG4R0
: 但实际对人的性状(包含智力 个性 体质 长相)有影响的,是常染色体,
: 由所有父系母系祖先提供
: y染色体与粒线体对人的性状影响远小于常染色体,但因为不参与常染色体重组,
: 且分别只来自直系父系与母系祖先
: 所以在学术上经常用来作为溯源工具,用以探讨人群的起源与迁徙路径
假设每三十年为一代
第三十代祖先生存的年代,约距今一千年 (相当于中国的北宋时代)
但十亿显然已经超过一千年前地球人口总合了
所以实际的祖先数量,当然不会那么多
因为有大量的祖先是重复的
但尽管如此,距今千年以前的祖先数量,仍然可能会是一个极为巨大的数字
任何有留下后裔(不论父系母系)的古人,都可能是住在同一地域的现代人的祖先之一
我想特别针对这一段举两个例子来佐证。
1.台大数学系曹亮吉教授
 a/他在《阿草的葫芦:文化活动中的数学》中,
  提到和一位好朋友诸葛同学的事;
  这故事在民国85年出版上册时就有(下册和合订本都是后出),
  但因我手边没书,所以只能就记忆描述情节。
  诸葛同学不时拿赤壁之战来跟他说嘴、说诸葛家比曹家厉害,
  他也回嘴、说曹家也不输,但说嘴下来都没有结果。
  等他上高中、学了对数,于是跑去找诸葛同学:
  他说他们上1代有父母共2人,上2代有祖父母共4人;
  他们距离赤壁之战大约1800年,30年为一代的话大约60代,
  所以若他们的祖先都没有重复,应该会有2^60人、大约是10^18。
  诸葛同学很惊讶,说当时人口顶多1000万而已。
  (我不记得他有没有说哪个范围;另,1000万是10^7。)
  他就很笃定的说一定有重复,
  所以也许他是诸葛亮的后代、诸葛同学也许也是曹操的后代,
  他们小时候拿赤壁之战来说嘴其实也没有意义。
  最后用“好兄弟”相称、一起去吃冰。
 b/他在民国90年初版的《微积分基本要义》中谈等比数列时,
  就在第6到7页拿祖先人数举例。概要如下:
  
  一代祖先(父母)有2人、二代祖先(祖父母)有4人,依此类推,
  n代祖先就有2^n人,所以n=30时祖先约有十亿人(2^30人大约是10^9);
  但当时中国人口顶多几千万,所以中间一定很多重复。
  同理,约1800年前的三国时代,中国人口大约1000万,
    所以平均每人可为我祖先的重复次数是
    10^18 / 10^7 = 10^11
    所以彼时有后代者大概都是我的祖先。
    (这是第7页的原文。)
  (我虽然是读语文科系、原就不需要,
  但当时不知何故、觉得大学生不分科系都该学微积分,
  所以买了这本来自修,毕竟曹老师也说这本是给社会组大一新生用的;
  我看到这个例子时也不禁大笑。)
B.赛马
 a/目前一般赛马是用“纯血马”,
  且直系父线都可追溯到这三匹种马、合称“三大始祖”:
  拜耶尔土耳其、达利阿拉伯、高多芬阿拉伯。
 b/《赛马娘》特雷森学园的喷水池有一座雕像,
  是三位马娘拿着水瓶注水;
  他们号称“三女神”、是所有马娘的始祖。
  未知这设定是否与此有关?
作者: MotoDawn (折)   2023-07-16 21:57:00
楼下阳光白仁开始解说
作者: WINDHEAD ( )   2023-07-16 22:52:00
诸葛同学曹同学各自的祖先高度重复就好啊其实那诸葛同学的祖先是诸葛诞的机率比诸葛亮高超多倍诸葛诞可是忠于曹魏的啊啊啊
作者: erimow (Erimo)   2023-07-16 23:06:00
作者: sunny16 (阳光哥)   2023-07-17 13:26:00
诸葛爽已经是诸葛家最接近现代比较有名的了,搞不好现代姓诸葛的不少也是他的后代,虽然他是不是诸葛亮后人还没完全定论就是

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