Re: [观点] 谁救了台湾? 华视三国演议0318 吴聪敏

楼主: afv (魁羽)   2023-04-09 23:02:16
※ 引述《zist (活出自己想要的样子)》之铭言:
: 强烈建议你先修堂逻辑课再来发文。
: 至于运来的黄金有没有用,
: 就你自己附的WIKI资料就很清楚表示真的有80吨的黄金是用来做货币改革的,
: 然后依据你们最爱引用的吴聪敏的"台湾战后的恶性物价膨胀(1945-1950)"p22
: 1949 年1-6 月之间,月平均趸售物价上涨率高达57.25%,7-12 月之间物价上涨率跌至
9.
: 1951 全年之月平均物价上涨率为5.02%,1952 年再降为3.25%。
1950年6月25日韩战爆发,美国介入台海局势,美援也跟着进场,所以1950年后的通膨稳
定下来,有美援带来的支持效果。
: 我直接拿吴聪敏的结论跟我的结论做对比
: 吴聪敏:“在1949 年底国民政府撤退到台湾之后,台湾的财政赤字有增无减。
: 因此,货币改革应该只有短期的效果,无法根本解决物价膨胀问题。1950
: 年6 月韩战爆发之后,美国迅即对台湾提供军事与经济援助。美国的政策
: 保障了台湾的安全,美援物资的到来也解决台湾的财政赤字,台湾的恶性
: 物价膨胀问题终于根本解决。”
: 我说得是:
: “所以结论就是,历经恶性通膨后,重新发行新货币,重新建构货币信用是必然措施,
: : 而这就是国民党带来的200顿黄金的作用。
: : 也就是有了货币改革,才能撑到韩战时仍有一个稳定运作的政府跟稳定的经济环境,
: : 有了稳定得经济环境,也才让后来的美援可以注入到经济发展上”
整个恶性通膨根源是国府的财政严重赤字,在税收无法支付开支,卖国债筹集的资金也不
足弥补时,就只剩下:
1. 直接对军公教欠薪,就像明末崇祯欠饷一样。
2. 由央行出面买下财政部发行的国债,央行买国债的钱,就是印钞印出来的。
三百万两运台黄金扮演的角色,是各位失业时没有收入,靠自己存款度日的作用。
依史实来看,当时发行新台币有”发行上限”:
新台币二亿元
(以现在情况来看,当然是没有所谓的发行上限,早已转型成”信用货币”,依靠的是对
政府的信心)
同时也开办优惠黄金存款,民众只要存入新台币一段时间,就可依官定比率兑换成黄金提
领走,亦即恢复金本位制强化民众信心。
但是在财政赤字依旧未削减下,先是新台币发行额从1949年6月份起,到同年12月底已逼
近二亿元发行上限大关。
此时国府只能透过黄金存款办法,消耗库存黄金来回收印出去的新台币纸钞,而民众当时
对新台币没有信心,大量存入新台币纸钞以兑换成黄金,导致国府库存黄金大量流失。
而史实上黄金透过黄金存款办法,在新台币发行后一年半内(1949年6月至1950年底)流
失的数量为新台币准备金80万两的两倍:约160万两。
源头的财政赤字没解决,就像各位失业后一直找不到工作或其他稳定收入,存款早晚用完

所以我是认为国府确实该感谢金日成”这么早”发动韩战,导致美国全盘介入,如果金日
成把攻势推迟一年,新台币大概也步上金圆券的后尘:放弃发行上限与所谓的黄金准备,
开始无限制大量印钞融通财政赤字。
作者: dosoleil   2023-04-09 23:12:00
韩战就是牺牲北韩 换得今天的台日韩啊
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 00:30:00
n年前就讨论过的问题,当时不回我现在又再炒冷饭,这恶性通膨就是财政危机搞出来的,不先断开财政赤字问题,货币信心要怎么来?换货币这招一堆国家用过,不是万灵丹好吗?我说的是zist
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 00:40:00
当然不是万灵丹 首先要的是政局稳定日本在GHQ粮食援助之后 有走对很关键一步我印象中是煤炭出口
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 08:15:00
委内瑞拉算近期一个换钞也没救的例子,2018年是十万换一块,2021年再一百万换一块
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 13:59:00
不就因为因为政局不稳.... 而且私底下可以用美元
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 14:04:00
台湾民众当时恶性通膨环境下,私底下也是用黄金银元与实物交易所以才一年半时间,国府流失160万两黄金给台湾民众委内瑞拉是先因石油价格下跌,使财政陷入赤字,但依然坚持国家管制经济的社会主义政策,导致恶性通膨跟经济动荡,才让政局不稳
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:28:00
委内瑞拉 国际石油下跌是一方面 另一方面对国内却是石油涨价取消补助 导致一般人更困苦
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 14:32:00
毕竟委内瑞拉就是靠石油的国际收益来为各种福利政策买单
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-04-10 14:33:00
物价调控导致生产成本高于控制价格,最终导致生产制造停摆而生产停摆继续导致物价不断飙升
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 14:34:00
包含国内低油价,造成的亏损也是靠在国外赚的补回来,等到国
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:34:00
https://imgur.com/ELuNfwE 国府流失黄金 一部份是为了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-04-10 14:34:00
幸好台湾物价调控的也就蛋和饲料
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:36:00
除了之前看到的五尊券 日本战时的银行体系也是个大雷 国府刚好接雷 当然1947年后的是国府自找的 1946年左右的问题 我个人觉得主要还是日本问题 特别是很多日本制度还是延续到1946年4月
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 14:44:00
国府黄金流失是1949年6月跟着新台币一起开办黄金存款办法开始的当时国府的办法是,只要民众存入新台币纸钞两周,就可以依公定价格提领黄金
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:53:00
你说的不就是央行发行新台币讲的的那个版本嘛
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 14:54:00
是啊,所以黄金流失是民众对新台币(在没有美援下)没有信心造成
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 14:55:00
https://imgur.com/rvdhQa1 而且当时美国人在台湾也是上下其手这位虽然最后是判无罪 但是他请了当时最好的律师 钱从哪来就很有趣了 无罪恰巧证明了他的有罪 wwww
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 14:56:00
国府正式接收后,如果有财政盈余,自然不必要台银继续印钞,物价也能稳定住碍国府自己为了融通财政赤字,印更多法币造成更严重的通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 15:32:00
大陆的部分 用大陆谈 台湾部分用台湾的谈大陆的部分 我觉得李天豪他有几部说得很好重点是他说的说服了我 所以我才会说拆开看
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 15:55:00
就算台湾前面一比一换日本时代的台银券,国府接手也可采取货币紧缩政策逐步收回流通纸钞,让物价稳定甚至下跌要处理战争时期日本增加发行的纸钞,手段一直都有,只是国府自己财政赤字不但无法回收纸钞,甚至自己在那个基础上继续加码印钞
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-04-10 16:03:00
因为没钱是立刻死,印钞是把问题转嫁延缓晚点死都清楚问题,只是不得不为美国总有一天也会因为国债过高难以偿还爆掉,但如果不继续欠就是立刻爆掉,大家都明白这道理,有些事是没法靠自己解决的
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:13:00
美国也可以减少财政开支来降低国债,只是全球经济大概就熄火
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:13:00
当时不可能物价稳定 我前面就有一篇当时台湾人自己写的社论当时台湾 预计1946年的粮食会出现危机 国府当时已经无法和日本那样进行战时粮食管控了
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:16:00
以前就说过了,物价上涨也好,物资匮乏也好都不会造成“恶性通膨”,“恶性通膨”只有一个要件就是政府财政危机乱印钞这个是基本经济学常识问题
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:17:00
自己1945年就知道的事情
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:17:00
美国国债占美国GDP的120%,新加坡国债占其GDP的167%
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:17:00
再说一次,物价高涨也好,物资匮乏也好都不会造成恶性通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:18:00
对阿 所以以前就讲过武尊券的问题啊
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:18:00
再说一次,物价上涨跟物资匮乏不会造成恶性通膨
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:19:00
但不会造成恶性通膨恶性通膨只有乱印钞会发生
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:20:00
政局不稳会对法币缺乏信心 是没有直接 但会导致恶性通膨
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:20:00
政局社会再不安,也不会变出几麻袋的纸钞不会
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:21:00
社会政局不安不会恶性通膨,不会恶性通膨,不会恶性通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:21:00
当时整机整机的往台湾运阿
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:22:00
你收复台湾的那一天起之后产生的通膨都跟前面无关只要之后不再印,就不会继续通膨你回去翻我以前的文章,我有引论文,实在懒得再引一次
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:24:00
年代,有一半是出口日本用的,所以1945年、46年的稻米产量是否足够还要再调查数据
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:24:00
稻米不够会有物资匮乏问题,但后面的恶性通膨跟稻米也没关系用个最简单的例子,如果当时都用银两交易,稻米减产会造成米价兑银两的比例增加,但不会恶性通膨崇祯末年即便都饿死人,流寇四起,也没有恶性通膨反而是大明宝钞在物资相对丰裕的时候产生恶性通膨
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:28:00
可惜崇祯朝的时候,大明宝钞就已经死透了,没法恶性通膨给大家看XD
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:30:00
https://imgur.com/Wida50q https://imgur.com/oFEWlZK维基中英都写有关系啦 当然你要说维基错了 也是有可能啦
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:32:00
你确定要拿wiki?上一个拿wiki的被我电很惨你回去翻我的旧文,论文,模型都有我实在不想再贴一次
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:33:00
我大概知道你要坚持的是什么东西 只是你可能要描述在详细点我觉得我快get到了
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:34:00
我前面举过例子了,就算是崇祯末年,人们饿到要吃观音土了,也没有恶性通膨
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:34:00
我知道阿 维基谁都能编 我上次也鞭了一个 hhh
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:34:00
英文维基不是说,政府受财政赤字压力下必须印钞才导致恶性通膨?
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:35:00
我知道你有很想表达一个点 但是我觉得我好像还抓不到
作者: innominate (innominate)   2023-04-10 16:36:00
afv也讲了啊,如果大明宝钞还没死掉,崇祯朝就能让我们看到天文数字的恶性通膨
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:36:00
https://i.imgur.com/3GGfKVZ.jpg绿色底线那段开始看
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 16:44:00
其实要说服我的话 应该用后面这 https://imgur.com/OyGNHsd
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 16:48:00
不管日本时代怎么印,国府接手后不印钞,物价就会稳住
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 17:30:00
所以我会用1945-1947年前和日本比阿两边情况只能说半斤八两阿
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 17:53:00
到1946年5月18日长官公署正式接手为止吧
作者: fw190a (las)   2023-04-10 18:03:00
印钞对物价的效果是有延后反应的吧,不会一停止印就停下
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 18:27:00
货币政策对经济体的效果反应迅速喔,所以FED才会一年开八次会,每隔六周开一次
作者: fw190a (las)   2023-04-10 18:40:00
反应有预判也有滞后的,有些反应快速导致必须常开会,不等于效果里面就没有延长的,一点想法。
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 19:52:00
至少在恶性通膨当下,严格控制货币发行量有立竿见影之效
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 19:59:00
这不就回到最前面的问题了 现在都没人搞得清楚到底有多少武尊券到台湾 以及多少假法币的问题
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 20:11:00
吴聪敏有计算从二战爆发到台银业务移交这段期间,台银的货币发行量https://i.imgur.com/efFVE0i.jpghttps://i.imgur.com/s0wnH5L.jpg1945年11月长官公署回收台湾流通的日本银行券(包含武尊券),导致台湾货币发行量减少所以武尊券效果只在8到11月
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:32:00
https://imgur.com/pnIoV23 这个???ㄟㄟ 收回是1:1收回 你的结论怎么会只到11月他发多少 台银就必须发多少新币去收他耶影响小的是日本本土 因为日本本土直接废止武尊券的法币地位
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 20:37:00
旧台币是1946年5月台银正式移交后才发行的1945年8月到1946月5月,继续沿用日治时期的台银券1945年11月回收在台流通的日本银行券,限期存入台银,使货币发行量减少
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:39:00
台湾是依照1:1换成新币 就不分是不是武尊券 也就是1945年几乎
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 20:39:00
1946年5月旧台币发行开始兑换日本时代的台银券,此时市面上已无日本银行券(包含武尊券)
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:40:00
当时接手后台银把 1945年当前货币翻倍的发币量全吞耶没错啊 是武没武尊券 但是武尊券的面额1:1换成新币阿
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 20:41:00
注意一下时间武尊券没换成旧台币,早在11月就回收掉了换旧台币是隔年五月
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:44:00
你这就和葡萄牙Alves dos Reis 假币事件 停用500的币值市面上是没有500假币了 但不代表影响消失耶.....
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 20:44:00
台银在监理时期(光复初期)发行的”台银券”,用来垫付在台日本公务员公务支出是4亿4千万元,垫付省公库是7亿7千万元我再说一次,长官公署11月就限期要大家把武尊券在内的日银券强制存入台银,达成货币回收目标强制存款(武尊券锁进台银库房)出现后,台湾货币发行量当月就往下跌了
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 20:50:00
45年11月不是收回喔 是停止流通喔 但是1946年9月1日还是能换喔没错啊 11月是停止流通 但是没有停止承认面额 或直接作废面额几亿还是几亿阿而且不下跌也奇怪 当时45年1~8月的发币量 就已经是台湾现有货币的一倍了
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 20:57:00
台银券跟武尊券还有日本银行券不一样喔当时发不发行货币是看财政赤字状况,不是看货币发多少了XD
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:00:00
我知道不一样啊 但我也没看到有说打折收的描述那我是不知道45年发行超一倍是要怎么解释 XD
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 21:04:00
但是武尊券在11月被回收,导致12月份的货币发行量就10月份下滑快6亿元从29亿元跌到23亿元,而且11月开始是长官公署接管全台财政所以11月开始的台银货币发行是处理长官公署相关的财政支出11月回收武尊券政策,回收了市面上货币发行量的两成光是货币被锁进台银库房,就有压抑通膨的效果了现在央行实施货币紧缩政策回收新台币,也没把回收来的新台币作废,照样有压抑通膨的作用被收进库房强制存款的武尊券,自然无法拿到街上买东西https://i.imgur.com/rJOeeC4.jpg1945年11月长官公署接管全台财政后,印钞原因从日方转为国府,那批武尊券定存如果被拿出来换成旧台币贷款出去,也是国府的决策了
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:22:00
你这就说法属于耍无赖了当初存入 不是作废而你的想法是收回就是作废 完全不同概念
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 21:24:00
作废了之后,国府印新的旧台币出来放款也是一样让市面流通的货币增加因为是货币发行量决定物价水准,自然是看市面上有流通多少货币,不是看库房那几箱武尊券烧了没
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:26:00
就和前面葡萄牙的例子 直接宣布500元无效第一共和可能更早垮
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 21:27:00
武尊券回收导致市面上流通的货币下降6亿元,接下来直到国府连台银也接管为止,垫付日方的贷款只增加3千6百万元所以武尊券垫付日方支出的通膨效果在11月、12月份就基本归零
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:29:00
你这逻辑就是存到银行里的钱不是钱啊这个逻辑至少我是不太通啦
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 21:30:00
美国升息回收美元压抑通膨,请问因为升息导致的存款增加要作废吗?
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-10 21:30:00
而且当时最关键的是 日本拿来垫付薪水的在我认知 多数存钱的都是个人 很难整批作废的可是我知道的升息是要抑制借款 不是回收或毕耶回收货币顺道说一下 你说的放贷齁 台银也有做 但是导致了后面的通膨
楼主: afv (魁羽)   2023-04-10 21:44:00
反过来说,联准会想降息放出更多货币时,就把之前回收的美元现金,外加依需要增印的新钞,拿到市面上买美国国债台银放贷本身不一定会造成通膨,要看台银放款的资金来源如果台银放款的资金来源是存户存款,拿市面整体流通货币量就不会有变化市面上流通的货币没增加,自然也没有通膨但如果台银放款的资金来源是靠印新钞,那就会有新的货币透过放款管道流入市面,造成市面上流通的货币增加最后造成通膨其他银行也有放款业务,但资金来源只限股东股本与存款、同业借款但台银等货币发行银行特别之处是,他们的放款资金来源还有开印钞机印这招

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