Re: [请益] 中国古兵书,能流传的会不会是不重要的

楼主: fw190a (las)   2022-06-04 15:58:26
※ 引述《dreambreaken (小灭灭)》之铭言:
: 我比较好奇
: 中国军事几千年的历史
: 怎么好像没有流传任何资料文献?
: 比如坎尼会战
: 汉尼拔使用半月战术
: 现在wiki上面基本都还有
: https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%89%E5%B0%BC%E6%8B%94
: 希腊的方阵被罗马学去
: 到后来维京人也在使用
: 现在戏剧上基本都有忠实呈现
: 反而中国基本什么战术好像都没有?
: 韩信被讲成战神
: 结果历史上也只有一句嘴砲多多益善
战术部分怎么排兵部阵那些其实都是在基层流传,
就算有断绝也会立刻生一套相关规则,
有一段时代流行的阵图概念,作为上层瞎指挥的疑虑还蛮重的。
但其实问题可能在于,什么是我们期待的兵法?
一个名将一生能打几场会战,每一场都有不同条件,不同部下编成,不同敌人,
总结出来的东西对自己都不一定有用。
产生一些笼统的陈述告诉你大概该怎么做,但又附加一些但书说什么情况是例外,
但具体怎么判断,光是一个两军交战会发生什么,就是个只能预测的东西。
由于每个人亲身经历的量都不足以构成太有效完整的数据,
所以某种程度上,这种类型的理论,反而可能更根植于不准确的历史故事/通论。
在这方面,希腊罗马的军事描述细节,给予的优势很大,
而这得益于尚武精神,还有知识菁英跟军事菁英之间常常同一群体。
某种意义上等于是写历史的人就负责传述了一些,
关键性的军事概念,归结一场战斗的胜败因等等。
所以光是读历史,就容易产生一套战争逻辑的理解,
(就好像三国演义多看几遍大家也都变成兵法家,
细节是编的,但那也是一套论述。只是实战可能出各种问题。)
我们认为那些是兵法,并且期待,
在更专业更亲身经历的人士身上,有更完整系统化的论述。
但一个可能性是,可能其实真的没有。
所以早期西方最接近兵法的东西,维吉修斯的军事科学,
写的重点在于训练与士兵选拔。(这点颇类似纪效新书)
在后勤和攻城战上面也容易生很多细节来写,但战阵相关终究只能模糊。
到约米尼的战争艺术这种,有更多细节了,
但除了兵力数字以外,关键的概念他也只能强调一个抽象化的内线作战。
尽量把握后勤和集中兵力等能数字化的观念等等,
而会战始终是靠天才的灵感指导。
现代的"兵法"可以分成两类,
往抽象化的无可避免范围越包越广,一路通到战略与政治,而且用词越来越模糊,
最后还会遇到孙子兵法在那边等著。
往具体化的变成类似教条与教范,除了科技兵器需要技术性知识以外,
往往建立在对自己与敌军充足的情报,
最后构筑出一套该怎么做的兵法,但即使如此,
也会发生预测失准,或拿上一个时代的教范打仗的尴尬。
不管哪条路都会面临没用的质疑,不然就是最后变得不像"兵法",
因为说到底,我们对兵法的幻想就很刁钻。
: 我印象忘了在哪看过曾国藩曾说过
: 中国历史上的兵书全部都没有用
: 至少他使用起来都没有用
: 所以他才会在那边打呆仗
: 有没有哪本书有详细解说中国历史战役
: 还有中国军队使用的战术有什么?
: 怎么可能打了几千年结果任何兵法战术都没留下来
作者: dreambreaken (小灭灭)   2022-06-04 16:06:00
我觉得你说的比较对,翻译的原因,以前教育就是兵书兵法,大家认为就是计谋很厉害这样,实际上基本是没最后真的实际上操作的就是戚继光写的那种比如西方的封建,跟春秋战国的封建是两件事情
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2022-06-04 16:15:00
楼上这是什么神鬼解读... [扶额]
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-06-04 16:17:00
孔明"治戎为长" 我也觉得重点在训练与士兵选拔 已经很够了!
作者: dreambreaken (小灭灭)   2022-06-04 16:18:00
说的东西就是西方的兵书说的是怎样训练,我们定义的兵书是36计那种东西,阿就没有的东西我们硬要说有
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-06-04 16:19:00
西方19世纪两大兵书--战争论和战争艺术的重点也不在怎样训练吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-06-04 16:34:00
只要能确保军队战力的水平 则毋须靠啥计谋 亦能使敌方畏惧
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-06-04 17:10:00
为啥东方定义的兵书就是三十六计啊?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-06-04 20:39:00
因为他定义的就是东方啊他总不可能说东方定义要按照太田顺也的标准来定吧(
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-06-05 00:22:00
东方世界的兵书发展其实有点像是从需求面来搞的,汉书对于兵家也分四类:兵权谋,兵形势,兵阴阳,兵技巧,需求是哪个方向就会着重在哪发展了吧?就像兵技巧有列蹴鞠25篇,踢球也是可以当上百夫长的.(喂)
作者: saltlake (SaltLake)   2022-06-05 07:05:00
宋徽宗以殿前都指挥使高俅为太尉...传说高某就是球技好收到皇帝赏识而担任军方高层职位

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