[请益] 从封建制大规模转为郡县制的背景条件?

楼主: cloudwolf (狼)   2022-05-21 10:36:39
想请教一个问题
就如同标题所述
一个国家要从封建制度转成郡县制度需要那些背景条件??交通、文字、科技条件??
以前的历史课本,多半只说了秦国采取了郡县制,我还以为是首创....
最近看了维基百科
才知道
郡县制并非秦国首创
早在周武王时期就有"县",这种非王畿的天子直辖政府。
而春秋时期只有大国有县,到战国时代才郡县制逐渐成熟。
明显的郡县制度可以维持共主(天子)的领地(影响力)恒大于其他封建贵族。
应该能有效避免像是周代商这种地方封建贵族势力庞大后,反过来成为新共主的情形。
但为何进入春秋后,各国家还是采取封建制多而非尽快转型成为郡县制??
是因为还需要什么条件吗??
作者: kootiger (KOO)   2022-05-21 10:46:00
既得利益者的利益分配问题
作者: s3z15a3z15a (顺啦)   2022-05-21 10:46:00
重点还是要看自己的实力呀..实力够那些表亲堂亲会乖乖的听你的话,不够就变成三家分晋了。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-21 11:12:00
农作生产力提高,越来越多以前草比人高荒地被开发,国君想暗扛不想分封,再加上贵族获罪被抄家的,封建就逐步转型到郡县就跟现在台湾县市的市区跟清朝日本的行政范围不一样,以前很多未开的荒地
作者: purue (purue)   2022-05-21 11:38:00
控制力
作者: fallcolor (秋天走了)   2022-05-21 12:11:00
官僚系统的成熟度
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 13:00:00
战国时期战争烈度升高,卿大夫家族无法以封建制支撑战争需求,同时边境土地在几年内多次易手也成常态,直接打击了封建制维持的基础,另一角度来看,例如楚国这种有大量低开发度土地的国家,就出现贵族势力强的情况封建制是有激励或强迫受封者积极开荒,拓展土地控制范围的制度,但当控制范围扩张到一个技术上限,就会卷起来深挖内部的生产能力,这就是挖封建主义的墙角了
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 14:03:00
楼上你倒果为因了日本战国、欧洲中世纪战争也很频繁、激烈,他们也没有迈向中央集权啊
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-21 14:17:00
项氏也是历史悠久的贵族阿,楚国没深厚贵族势力哪有这么容易扳倒秦朝
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 14:31:00
战争频繁不等于战争烈度高日本和西欧放一起比战争烈度,西欧都要哭了西欧集权程度高,过程中经常遭受外族入侵还曾经被外族长期统治的,那叫做英国而促使法国完成中央集权的历史事件,那叫做百年战争不对,不应该叫完成,应该叫一直狂奔伊比利亚半岛在西班牙之前是多个王国林立,为什么到了最后被兼并剩葡萄牙,卡斯提尔和阿拉贡?如果不这样整合力量他们能把摩尔人赶出伊比利亚吗?所以欧洲没有迈向中央集权?你说的是欧盟吧
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 14:51:00
你怎么不想看看欧洲花多久时间才迈入中央集权?之所以能够瓦解封建、集权中央的关键是因为不需要贵族了。国王不需要依靠贵族来帮他统治地盘,他可以自己管理所有领土,封建才能瓦解。
作者: s3z15a3z15a (顺啦)   2022-05-21 14:55:00
其实中央集权也没特别好,自汉朝后很少有大于300年的王朝了
作者: PeterHenson (寻找布宜诺斯艾利斯)   2022-05-21 14:57:00
西嶋定生有一篇<中国古代统一国家的特质>讨论过 主要是从郡县制的生成背景 官僚制度和社会结构的调整来探讨先秦时期怎么走向大一统的管理方式 有兴趣可以自己找来看看实质统治不超过300年 vs 仅有名义上统治800年 看你以统治者的角度觉得哪个比较好囉
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 15:05:00
要碰触贵族的既得利益没那么简单,欧洲的中央集权花了上百年日本的战国大名,光是搞定领内地头、国人、寺社也要几十年
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:11:00
中国很长时间都有持续性的游牧民族南侵,而且这游牧民族的文明水平并没有跟中原拉开很多而欧洲,除了阿提拉之外有那次是经历游牧民族大规模入侵的?阿提拉整体的文明水平甚至没能跟欧洲人持平东亚古代的冲突烈度是远高于欧洲的,所以才会在战国末期开发出军国体制,来把整个国家更高效地为战争活动服务,直到汉朝都一直在用这套体制欧洲用了2000年才进入这套体制是他们的事,我们在公元前就完成了初步的集权基础是我们的事
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2022-05-21 15:22:00
但老实说中国也不是秦以后就完全脱离封建,汉代有郡国并行制,晋的府兵制与隋唐节度使也变相成为实质封建主
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 15:22:00
匈奴文明程度跟中原文明没有拉开太多XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:23:00
他们不是历史的标尺,我们也不是匈奴有自己完整机能的城市,固定的农耕区域,以及大规模制造金属箭头,盔甲和破甲锤的能力,而且,汉字汉语是匈奴贵族的通用语言他们制造的器物,也多用汉字记录(
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 15:26:00
中国郡县制多数时代其实也管的很粗放,朝廷权力只到县官这层地方事务还要靠在地三老、宗亲、县官自己招聘幕僚来处理
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:29:00
能够管到县这一级已经是古典时代的技术上限了,更多国家连省或州这层级都没能控制,基本只能让贵族自治
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-21 15:35:00
中央集权只是相对而言阿,乡绅还是爽爽过反秦的很多底层军官跟底层官吏到蒋介石都还没办法有真正集权
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-05-21 15:37:00
中国2000年前就完成中央集权跟你的理论有何关系?你的战争影响中央集权还是站不住脚好吗?要是照你的战争论,那草原民族斗争更残酷,他们才是最应该中央集权的好吗?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 15:43:00
你没看到我说有内外两个因素吗?土地开发到顶,就开始内卷,外部有灭国压力,进一步加快促进内卷,频繁争夺边境的战争摧毁当地封建领主和土地的联系草原为什么难出现统一的政权,首要第一个就是打不过可以跑只要还有无主或者文明程度不高的土地,这些战败者就能跑掉去赌,我为什么要特别提楚国,就是楚国看着面积虽大,但实际开发度很低,封建地主之间的矛盾没到你死我活的地步而中原地区当时已经是实打实开发了2000年了草原难出统一政权的原因之二,就是他们的天灾不是能靠集合人力就能解决,所以不需要集合跨地域的资源来面对天灾,往南跑就好,风雪往南就不那么厉害了中原的水患是巨大但可以治理的问题
作者: CGT (Peter)   2022-05-21 16:17:00
按阿共定义,国民党以前的中国都是"封建社会",没啥好争啦 XD
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 16:20:00
封建社会和封建制说的是两件事而且在中共的语境里也要先分清楚是狭义还是广义的封建社会才好继续谈下去现在常说1840年以前是封建社会,语境是从生产关系出发的,而非社会制度。中国从秦代开始,社会制度并非是严格意义上的封建制
作者: killeryuan (龍鳥)   2022-05-21 17:42:00
你说转型 那时代的人哪知道未来有什么制度 怎么转啊
作者: ja23072008   2022-05-21 17:52:00
gary76胡扯惯犯的说法本就没什么道理依据可言。
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2022-05-21 17:56:00
某楼推文说的“卷起来”是什么意思?
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-05-21 18:00:00
就内卷,原本是人类学术语,延伸为恶性竞争
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2022-05-21 18:02:00
为什么要用这种冷僻词
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-21 18:03:00
上来就先扣一个胡扯,好大的官威
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-05-21 18:08:00
在对岸满盛行的,毕竟生活压力太大
作者: mikelwg (老顽固)   2022-05-21 21:54:00
战争影响政府权力的扩张不是什么随便的论点吧Ian Morris好像有类似的观点
作者: ja23072008   2022-05-21 22:46:00
内卷化一词已经像当年的社会达尔文主义一词一样,被扩大扭曲解释,成为恶性竞争同义词。但春秋战国不适用这个定义。上古土地开发极限要到西汉,而且人身与地方控制不止于县级。所谓边境易手频繁影响封建制度,也是gary76想当然尔的瞎猜。按他的“诠释”,幕府各代官、奉行也不能算封建制度囉。
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-22 01:35:00
为什么你会觉得我的看法下,幕府的奉行代官不能算封建制?我倒是想看看我是怎么想当然耳上古土地的范围是哪里?你给一个确切的范围好好说,我是指定了楚国和当时的中原区域做比较的,你的上古土地又是哪里?顺便也说说边境城镇频繁易手如何不会破坏封建制的基础
作者: ja23072008   2022-05-22 01:42:00
https://i.imgur.com/2g1Jdci.jpg让我们请发明家解释一下,边境土地频繁易手,会直接打击封建制度的机制,以及封建制度控制范围受限后,何以开始内卷,挖封建墙角的推论过程。边境土地频繁易手,如何破坏影响内部核心区域?郡县起初就是军事统治,但谁来担任指挥官?难道指挥官只有这块封地?楚国方城刚好就是各大贵族角力的平衡点,贵族势力是因此变弱,还是更强?不要因为最终胜利者是秦国,就把封建/郡县制度二元对立,还以为只有一种可能性。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-22 04:04:00
楚国原本置县削弱世家势力 后来县公尾大不掉遂找王族设封君楚灭掉的国家最多新增土地甚广 为巩固楚君地位贵族随之得利
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-05-22 07:49:00
贵族也没啥不好,唐朝也不世家大族垄断
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-22 10:48:00
行吧,加码上纲来解读他人的发言谁不会啊所以你指的上古土地,范围是哪里?然后你也没有解释为何边境城镇频繁易手不会破坏封建的基础,你提楚国的案例是结果,而不是过程我又是怎样认为日本幕府的奉行代官,不能算封建制的?这些麻烦你好好说一下连我都不知道自己怎样想的事,别人竟然知道,就让人充满了求知欲想去多多了解
作者: TED781120 (苍夜歌)   2022-05-22 14:09:00
阿……郡县制度也不是啥举世皆然的历史走向,怎么这都讲得好像社会必然走向郡县制度似的。
作者: ja23072008   2022-05-22 15:44:00
gary76常年问题就是在没有基础认识的情况下,把农场文或自己空想内容当真,将一堆名词生搬硬套,全然不顾实际情况。以传统上古、中古、近世分法,普遍上古断代划在东汉结束。上古土地开发极限在西汉,而非战国郑国渠引进关东较先进水利技术至同纬度的关中。这都到战国末期了,你的土地开发到极限导致内卷,还造成封建崩溃、郡县普及的空想是从那个史料蹦出来的?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-22 18:09:00
我的问题是,你说的“上古土地”这个词所指的明确地理范围是指哪里?我认为我先提出楚国做例子,是很明确指出讨论的对象是地理范围,而不是你跟我扯的上古中古的时期分法还请你先解释你所指的“上古土地”的范围,是从哪里到哪而不是一而再再而三回避问题,并且将你揣摩他人的结果说出来作为证据边境城镇在频繁易手的情况下,战国时代的国家怎样在这些地方维持封建制的?我又是怎样判定日本幕府的代官,奉行制度,并不是封建制的?这个我没想过的问题,我很有兴趣了解你是怎样知道我是怎样想的,除非你有预言或者读心的超能力否则无法解释你为什么能知道
作者: ja23072008   2022-05-22 20:24:00
“上古土地开发极限不在战国,而是西汉”。不识字吗?会讲出边境城镇频繁易手导致封建崩溃这种蠢话,代表你根本不懂封建制度运作情形,连下一篇asdf大那篇文章重点都看不懂。恰好前阵子电影“最后的决斗”可以当例子帮助理解。封地本来就是多样复杂(农地、林地、水域、作坊等),而且容易形成分割飞地。电影中主角卡鲁日认为父亲担任的堡垒指挥官一职,应该由他“继承”。这反映封建制度下许多“非成文”的“习惯”影响力秦国军功二十等爵制,培养出一批中下基层的行政官吏兼军士官团。但关东跟楚国就要依赖贵族势力承担在边境争夺的均势,甚至领土扩张兼并过程中,贵族反而有“机会”变得更强。因为国内其他领地不见得受影响
作者: wilson3435   2022-05-22 23:21:00
利益分配
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-23 17:33:00
所以,那个上古土地的地理范围是指哪里?我问你,你指的上古土地的地理范围是指哪里?西汉是地理概念吗?战国是地理概念吗?这到底是谁不认识字啊
作者: ja23072008   2022-05-23 20:45:00
战国时期华北土地开发还没有到达技术极限,更不会到你鬼扯的内卷。你只有这点能杠的话,还是下去吧。

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