※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言：
: 最常在八卦板看到的论点
: 总而言之就是
: 1.是袁世凯逼溥仪退位才能推翻清朝
: 2.如果袁世凯发兵攻击南方 中华民国马上亡
: 3.所以国父是袁世凯
: 可是明明就是在中华民国开国的1月1日
: 关内十八省有14省是中华民国
: 关外的省份大都是欧美列强的势力范围
: 新疆在1月也被革命党拿下
: 真的得靠袁世凯才能革命成功吗？
: 真的袁世凯发兵 中华民国马上亡吗？
基本上这些事情不存在“因为谁逼迫才退位”或是“如果发兵中华民国马上灭”
清朝灭亡、孙文让位, 基本上都是必然的
当时清廷面临的问题是, 全国已经没有一支武装支持它了
即使唯一还没有拥护共和的北洋军, 也不是清廷能指挥得动的
清廷尝试过派廕昌率领北洋军, 但指挥不动
所以即使知道启用袁世凯是饮鸩止渴, 清廷仍然不得不做此决定
事实上, 即使当时不是启用袁世凯, 任何一个有可能指挥得动北洋军的人
例如北洋军第二号人物徐世昌, 或是军中的二号冯国璋
都会做出和袁世凯一样的决定
掌握全国最强武装的人, 会去支持一个已经毫无武装支持的旧政权, 一定是头脑坏掉
南方情势也差不多
当时南方新军基层大多是被革命党渗透或是同情革命党
但高层则大多数是被旗下新军胁迫着支持共和的旧官僚, 革命党出身的并不多
就算是革命党也不见得就支持孙文
孙文被选为临时大总统只是因为南方不存在实力足以压服各方的势力
所以旧官僚们选出在新军之间有名望的孙文, 来向下面交代, 并不是真正支持孙文
南方各省军队, 只要能撑住共和这面旗, 也没有一定要跟北方一战的理由
在这样的局势下
北洋军的领导人无论是谁
如果坚持用武力镇压南方, 让南方不得不抵抗到底, 那也一定是头脑坏掉
所谓的灭了中华民国之战是不会发生的
打打湖北灭了黄兴展示实力给南方诸军看
顺便打击一下南方最大派系, 也是唯一有可能出头争大位的革命党
接着打出拥护共和的大旗, 各省都督倒向自己就是水到渠成
这样各省都督既可以保持实力, 也同样可以对下面有交代
简单的说, 造成清廷必然灭亡命运的的确是革命党
但革命党掌握的是基层, 而且大部分是没有组织, 只是理念支持
就好像台湾政党的基本盘, 大部分其实也不是他们的党员一样
对这些非组织内的基本盘来说
重要的是革命的果实能维持下去, 谁掌权并不重要

推

推

那请问要怎么看待府院之争时张勋复辟的行为，张勋算是拥护清朝的武装部队吗？

没有什么“必然”的，你只能说这些人是在当下情境中做出的其中一个理性选择，但说的好像所有人类都只会做出同一个选择就很瞎

所以孙后来学乖了阿 找苏联从基层组织动员开始学

说是必然是因为清在太平天国时最后一个直属中央的军队已经灭了，再来的各地新军是听令各总督，纵使如此依靠慈禧的政治手腕还能让镇住，慈禧死后中央无能人。

张勋底下确实还有拥护清朝的武装部队，但总数少不说到武昌革命后就被革命党给打爆了

革命党根本没多少武力,孙文才筹设黄埔军校任命蒋介石为校长,连中共的开国功臣都一堆黄埔军校毕业的,蒋介石要培养亲信也会先送到黄埔军校洗一轮才出来当军官

小时候都不知道为什么黎元洪为什么是第一届副总统后来才知道 这黎 是武汉地区的军头 就是他没努力扺抗革命或说他两面压宝 才会被拱去当副总统 乱世捞家多的很所以在北洋政府内就是袁和他的伙伴们轮流主政

首先, 张勋是袁世凯的部下, 他率领的部队是袁世凯的北洋军的一小支队伍, 在1911年当时谈不上张勋的部队拥护谁的问题更何况张勋所部在1912年1月被革命军在安徽打爆了张勋后来复辟所带的军队, 是袁世凯在1913年给他的5000人部队, 而且张勋自己想复辟, 他的军队并不支持, 当时4300人部队有3800人自行投降, 复辟也就流产

民初袁世凯就是最大的武装派系吧，就跟后来光头一样。不知袁的《股份》比例多少

就九成九吧，袁是最早练新军然后推广全国

9成9太过，比如某马主 某王理应在下，却没有听令还对抗了因为理念和利益互相冲突。南方新军大致上也是如此袁在逼宫之后成了天下第一人，似乎掌全国，但却没实质掌握

那个时代只要通电拥护中央就ok,不听话再派兵围剿,军阀完全消灭是中共获胜以后的事

哪来的九成九, 我上篇就讲了, 袁世凯的北洋军就六镇其他16镇16协是各省自己练的, 跟袁世凯毫无关系比方说湖北第八镇是在张之洞支持下练成的, 武昌起义就是第八镇发动的陆军十九镇, 是云贵总督锡良跟统制崔祥圭练的, 就是后来蔡锷的护国军

那位版友明显是袁粉啊，替他可惜他没跟袁同时代不然袁称帝是，他就能感动欢呼陛下万岁了

各地练新军多半要跟北洋军借人才,可能也有少数没关系所以说袁是新军之父袁在清末总管全国新建陆军,所以新军自然视他为共主

推

wiki新军可以看到袁世凯的戎装照二张，里面的描述希望不会太膨风

依楼上建议，我去看了，最让我惊奇的是上面写效忠对象是大清呢，亏我还暗自期待会写效忠袁世凯。那袁的定位是呢？居然是著名指挥官连唯一指挥官都没沾上边中研院近史所 彭贺超 有篇论文可以看一下

袁世凯或许没占新军多数股份,当时情形南方拥护共和,西北支持满清,袁倒向哪方就获胜,革命党拿总统位诱惑袁,最后满清只好退位

欸你的说法怎么一退再退啊，现在又变成没有多数股份了

我看谈不上退吧? 因为基本底线他并没有放弃：满清是袁世凯推翻的。这个立场没变的话，其他都是小事而且还提出新理论：都是革命党坏坏诱惑好孩子袁世凯

推一笔大解说

革命党的确坏坏,孙文当总统时是总统制,袁世凯当总统就是内阁制.袁是老狐狸怎么可能被你玩,最后政权整个被北洋端走

你不知道"国父"宋教仁主张内阁制吗孙文当临时大总统，不得不是总统制，是因为当时连选举议员都尚未发生，何来内阁。等到袁当总统，已经是大势底定，可以选举议员，然后再由多数党推出内阁总理了。当时的舆论，就是认为学习欧洲，采用内阁制，方符合民国请不要把舆情缩小成是革命党对袁的算计。事实上，这个对内阁制的迷恋，中华民国在台湾时也持续著就连民进党早年也是挺内阁制，不过后来发现民进党也是能选上总统后，就不怎么提了。

陈水扁出过一本有名的书《台湾之子》内容主张建立三权分立总统制的台湾而且实务上蒋介石到马英九 历届国民党都是实权总统没听过有主张内阁制的总统 那不是当权派的意见偶有人主张内阁制 但真正有当总统的根本没人要内阁制台湾民间舆情也是倾向对总统课责民国初年 其实还有很浓厚的帝王思想

那是因为陈水扁时代还没有完全执政 整天想跟立法院对干比如说创造"行政抵抗权"就是为了要不甩蓝营为主的立法院

有看过扛责下台的总统吗?!赖清德吴音宁下台是因为败选,哪个王八通过八千八百亿的预算?!哪个王八因为与民视有财务纠纷被起诉官说立法院长介入司法干涉司法权?要求检察官不要上诉?!哪个草包坚持要风电太阳能电业法搞到台电举债发电坚持废核还有限塑连吸管也禁了?!电价不涨?!甲赛啦!电价一涨物价齐涨,事务官公务员还要配和他们替他们说话,善后?!要知道民国初建立时根本没多少人读过书,以人口比例来看.而且也没举办过公务员的考试吧?!内阁制明朝就有了,只是首相之称是首辅君权还是很大,清朝也是有军机处.明朝内阁一直有在运作.是谁修宪一直想把权力集中到总统身上?!袁世凯还会因众人反对下台,中华民国迁台后哪个总统下台过?!罢免权为啥到现在政党轮替后还无法下放给民众让人民拥有连弹劾总统的权力都没有?!不是越来越民主化!?日本明治维新后内阁制经大正到裕仁已经很成熟,只是军国主义也伴随发展.人民尚未能完全拥有投票权力四五十年前日本的事务官出包很多以自杀负责,对比现在台湾哩!?连下台请辞的GUT都没有,烂掉啦!https://reurl.cc/oDppzq

大推～说法一退再退XDDDD