[请益] 对张释之列传的其中一段感到不解

楼主: ofnfline (文猫)   2019-10-07 17:56:20
先附上我感到纳闷的原文
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《史记.卷一○二.张释之冯唐列传.张释之》
释之从行,登虎圈。上问上林尉诸禽兽簿,十余问,尉左右视,尽不能对。虎圈啬夫从旁
代尉对上所问禽兽簿,甚悉,欲以观其能,口对响应,无穷者。文帝曰:“吏不当若是邪
?尉无赖!”乃诏释之,拜啬夫为上林令。
释之久之前曰:“陛下以绛侯周勃何如人也?”上曰:“长者也。”又复问:“东阳侯张
相如何如人也?”上复曰:“长者。”释之曰:“夫绛侯、东阳侯称为长者,此两人言事
,曾不能出口,岂斅此啬夫谍谍利口捷给哉!且秦以任刀笔之吏,吏争以亟疾苛察相高,
然其敝徒文具耳,无恻隐之实。以故不闻其过,陵迟而至于二世,天下土崩。今陛下以啬
夫口辩而超迁之,臣恐天下随风靡靡,争为口辩而无其实。且下之化上疾于景响,举错不
可不审也。”文帝曰:“善。”乃止不拜啬夫。
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我的理解是:
皇帝去上林苑问了管理者很多问题,但是问了十几个问题,后者一个都答不出来。

管虎圈的小官帮忙回答,无论什么问题都答得出来。

皇帝决定要把这个小官升到管理员副手的位置上。

张释之觉得这样不妥,他的论述是这样:
1、这个人口才太好了,目前皇帝觉得好的人,都曾有讨论事情时说不出话的时候。
2、以前秦国任用过司掌案牍的书吏,虽然文书具备了,却没有什么实际作用。
3、只因一个人口才好就超迁他,怕其他人有样学样,变得空有口才而无实力。

被说服的皇帝采纳张释之的建议
我不太能理解张释之的说法。拉拔成副手这件事很糟糕吗?
上林尉回答不出皇帝问的问题,口才很好的虎圈啬夫帮他一一回答了,
但是张释之把他口才很好这件事打得一文不值,甚至是天大的缺点,
还举过去秦国的官员为例,说用这样的人可能会让国家跟秦国一样灭亡,
甚至天下人会因此群起效尤,讲话变得空洞而不实际,
这似乎是有点小题大作了?
希望可以帮助我更理解这段列传中的记载,谢谢。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-10-07 18:06:00
参考吴音宁
作者: tony121010 (我是来乱的)   2019-10-07 18:13:00
韩国瑜很有料的教训
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-10-07 18:19:00
楼上,这不一样,一个是上面拉拔,一个是下面选出
作者: andrew43 (讨厌有好心推文后删文者)   2019-10-07 18:20:00
猜测那个时代的口才很好类似现代很会狡辩吹牛的意思。
作者: erimow (Erimo)   2019-10-07 18:21:00
那时候不推崇口才好吧
作者: Theo57 (敶)   2019-10-07 18:57:00
但张的论述也口才不错的样子XD
作者: suaowilliam (苏澳威廉)   2019-10-07 19:31:00
只因为回答流利就要升官,难道不用考核工作的成绩吗
作者: moslaa (万变蛾)   2019-10-07 19:32:00
这是生错时代吧,印象中,对于苏张之辈,并不会特别负面虽然也不会捧到孔孟啦个人觉得这小故事反应了古中国社会结构相对简单没太多复杂事情要解释,加上政体也不用选代议士不然生到现在,很适合当政府或政党发言人啊或者油土伯,推一万步,上ptt带风向总行的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-10-07 19:57:00
因为对答如流受上层青睐而越级拔擢,哪其他一层一层爬上来照常规国家考试的公务员会怎么看呢?汉代有长年正规的考选制度,而官跟吏考选就是不同标准虽然这吏员这时候看起来很好,却要破格提升,显然不合制度你要知道张释之的个性就是非常强调法规制度重要性所以他是以强调人事制度化的观点
作者: mazda3kodo (成为保鲜膜)   2019-10-07 20:08:00
同意楼上,张感觉很重视合法
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-10-07 20:11:00
一个没有特考的,却因为受上主亲睐,直接跳级任命为鸿胪寺郎中,就差点引爆鸿胪寺系统不爽
作者: DETFAN (DETFAN)   2019-10-07 20:41:00
不照制度只看口才提拔人 万一他只是嘴巴厉害其实不能办事就糟了
作者: moslaa (万变蛾)   2019-10-07 20:47:00
这个,说到底,还是当时社会不太需要口才好的不然你问常规考试公务员怎么看
作者: dragonclwd   2019-10-07 20:49:00
“臣恐天下随风靡靡,争为口辩而无其实”楼楼上所指
作者: moslaa (万变蛾)   2019-10-07 20:52:00
这马上可以问我们高普考公务员怎么看酒驾发言人吧我想答案是不怎么看,因为本来就两套体系这位仁兄的悲剧在于皇帝赏识到他,偏生当时没有适合他的位置,上林令我查了一下,感觉跟口才没啥关系总之,我觉得中国古代讨厌能说善道之人甚至说成只有口才没有实力,是不公平的思想口才本身就是一种实力,春秋战国也有烛之武退秦师的典故贬低口才,本质上是社会问题,不是当事人问题
作者: dragonclwd   2019-10-07 21:14:00
不过,本篇所讨论的重点不是在于“口才”,因为从“上问上林尉诸禽兽簿,十余问,尉左右视,尽不能对。虎圈啬夫从旁代尉对上所问禽兽簿,甚悉”,可以得知此人不仅有口才更有能力,所以能处理别人职责上应处理却无法的问题,“口才”只是籍口,重点是在“秦以任刀笔之吏,吏争以亟疾苛察相高”
作者: KonohaInoue (心叶你一定不懂吧( ̄. ̄))   2019-10-08 01:56:00
如果是文帝孙子,听到这番话反而会把啬夫升得更高吧
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2019-10-08 02:16:00
但是这个案例不只是口才 基本功也都做得很好问题还比较像在他这样回答直接等于洗了上级的脸吧对张而言这样就是惨到"刀笔吏相互苛查"的雷了
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2019-10-08 08:31:00
最爽的是上林尉吧,业管事务什么屁都答不出来完全没事
作者: mark760312   2019-10-08 10:04:00
巧言令色
作者: amaranth (liann)   2019-10-08 15:35:00
如果文帝不是单纯给面子,那很可能文帝问的并不是一般事务,而是基本记录以外的随机问答张适之认为文帝只是因为口辩之才所以想提拔,文帝也没反对张的说法,对担心口辩而无其实也没意见上林尉可能是那种超出准备好题库就当机的平庸主管:P
作者: Theo57 (敶)   2019-10-08 16:21:00
也可能是主官管直接面对顶boss压力太大,脑袋空白才说不出
作者: dragonclwd   2019-10-08 19:30:00
“代尉对上所问禽兽簿”已经表明是上林尉职责所在事务,“欲以观其能,口对响应,无穷者”才可能是基本记录以外的随机问答其实此上林尉可能不是平庸主管应是专业不对盘,从本篇引文所提绛侯周勃就是相同例子。这时候是秦灭汉初的开国才几十年文帝时期,还没有成形的长年正规的考选制度而是军功转职为主的过渡期,故周勃为右丞相时也被文帝问倒竟“愧不能对”,不过旁边不是虎圈啬夫而是陈平,把文帝跟绛侯两个都当了...
作者: overno (狗不理)   2019-10-08 22:43:00
急问急答很能反应一个人肚子里是否有墨水,像川普都没照稿唸或是没看属下给的QA,脱稿说出的都是自己真心话,某位脱稿说劳工假太多的,也肯定是真心话,所以其实长官很喜欢对属下搞急问急答,来探你虚实
作者: hgt (王契赧)   2019-10-08 23:31:00
评价一个人的好坏 需要一定的时间 而非一时的表现我想这应该是张释之想表达的吧我反倒觉得现在社会的通病 因为赶时间就用一时表现 把一个人的评价给定下来了所以常常出现 怎么一段时间后 某个人完全走样我想并不是那个人走样 而是你本来就没彻底了解他
作者: luismars (ㄚ卜)   2019-10-09 00:20:00
也觉得是小吏越级争功啦~ 球要做给上司打呀无名之辈要争功只能在需要冒险犯难、出生入死的紧急时刻
作者: overno (狗不理)   2019-10-09 07:38:00
小吏是否会做球给长官,还要看长官有无能力接到球,有的长官会叫小吏直接回答大长官急问急答甚至立法院质询也有长官平时官威很大,把下属当狗一样对待,但自己的专业能力,却很不怎么样
作者: j68345517 (阿斗)   2019-10-10 09:25:00
秦朝那段应该是说秦朝重用非常强大的公务员系统,这些吏员对职掌都相当清楚,然而却只看到数字看不到人民,一点恻隐之心也无,这些人一但到朝堂上全民职掌政府,后果就是凌迟天下。应该是接近儒家观点“才德兼具”“德重于才”吧
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-10-11 00:20:00
其实从张释之执法就可以看出其个性了,法天子与天下公共他的法就是没有多重标准,天皇老子要用人,要惩罚车祸肇事哪都要照规矩来,张夹藏私心与否,也基本依照这个原则走官员口才能力适合不适合,都哈还是次要的他很法家

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