※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: 推 duriamon: 采集的水果、块根和块茎容易坏掉啊！古代又没冰箱，粮食 10/03 22:44
: 推 capitalofz: 不是物资缺乏才形成国家 是人力缺乏才形成国家 10/04 01:46
: → capitalofz: 水利设施需要部落联盟抽调人力 统一指挥 才能完成 10/04 01:47
: → capitalofz: 水利造成的良田也需要部落联盟 集体防御 10/04 01:48
: → capitalofz: 才能有效抵抗外来觊觎的侵占者 10/04 01:49
: → capitalofz: 更别提水利需要定期维护 都需要统一与合作 10/04 01:49
: 推 zeumax: 先砍木头 采浆果 杀野猪 速升城镇中心 10/04 12:30
: → zeumax: 人类群聚共同狩猎分配资源会在阶级间逐渐产生管理系统 10/04 12:33
: → zeumax: 适应更加复杂的生产机制形成私有财产，然后更加复杂的职业 10/04 12:36
: → zeumax: 和管理官吏，并非为了国家而国，而是为了整体利益而演化 10/04 12:36
这些东西其实都归累成两个字物资
而基于物资收集的角度，其实看不出来前面这些需求存在的必要性
人力缺乏形成国家？反过来问人力缺乏物资需求也降低，既然可以更便利的
利用鱼猎彩及等方式筹集到所需的物资那就不存在成立国家的必要性
我们是从结果也就是复杂的管理机制、生产机制来看原因
这点其实已经走错了
如果从源头来看，就是两个解答，第一非洲成立大型国家的机率远高于其他各州
第二这个太过于复杂不适合当时的需求，某种程度上这个需求其实不存在
还有一点，米麦变为人类主食其实是一件很奇怪的事情
实际上人类应该有的文明是果树文明、蔬菜文明等但我们并没有看到这些东西的存在

米麦相对好吃+能保存+热量高吧

我猜最早米麦其实是被当灾荒食物，被发现可驯化后开始种植，然后随着聚落发展渔猎、采集资源枯竭所以对米麦的依赖性提高？

我觉得你可能把采集、狩猎食物想的太简单了，采集和狩猎不是每天都会成功的，如果你去观察很多现存的原始部落记录片或是生存节目，会发现去采集的人越多反而效果越差。因为很难采集到刚好满足出去采集人数的食物，如果食物无法保存势必会吃不饱或是有人得挨饿。这种每天都在吃饱跟吃不饱的状况下波动，是很难扩大聚落并发展成城邦的。

然而你看的纪录片不是1万年以前的环境，气候和人类活动对采集狩猎有很大影响，要不智人也不会把各种上古大型生物吃到绝种，其次，记录片选择的对象是经历几千年都只能做在狩猎采集上打转，而不会在这上面打转的都在几千年前转型成城邦了，当年北美印第安人一样有建立都市，然后农业歉收，气候转变直接把印第安人赶回去渔猎

当然你要这么说也是可以，毕竟没人有时光机。但是回到主题，历史上有只靠狩猎跟采集产生的大型古文明吗？印地安人驯化玉米的历史至少距今一万年前，而在玛雅文明形成时当时的印地安人早就以玉米为主食很久了。一个座落于热带雨林的新石器文明不以采集蔬菜、水果却以耕种玉米为主食，这个例子刚好就是农耕是发展大型古文明的证据之一。历史上西元前的大型古文明与粮食作物驯化的关联性证据非常多。

土耳其的确有农业出现前的巨石阵 哥贝克力

哥贝克力石阵的研究还在进行中，目前其实了解有限。但最新的研究找到了很多用来处理谷物的工具，特别是一粒小麦。而石阵里找到的多数动物残骸却是会季节性迁徙的羚羊，只能在中夏到秋天猎捕到，相较与富含脂肪能帮助过冬的原牛，羚羊不能满足原始人的需求，除非他们有别的过冬食物。研究人员推测要能支持这样一个固定聚落，可能当时的居民已经开始在驯化作物了。https://s.yam.com/eqRNe另外哥贝克力石阵至少能划分成三个层，各自有不同的时代断层只是堆叠在同一个区域，所以不要把它认为是一个大城邦。

埃及很早就利用椰枣制干技术了

玛雅文明怎么就以玉米来做主食了，以玉米种植为主食的是阿兹特克，在墨西哥高原上才能顺利种植，而且我记得一万年前的玉米还没不是现在的那种大型种

关于玛雅人的主食是什么，你就自己查吧。

楼上应该尽速发表关于“印地安人驯化玉米的历史至少距今一万年前”的论文，不仅更新了2002年研究的时间表九千年，还会是考古学界的震撼弹！

https://s.yam.com/KiwExhttps://s.yam.com/g2KDdhttps://s.yam.com/Yx36ahttps://s.yam.com/bmaQa自己慢慢看吧！

https://s.yam.com/KiwEx“Molecular data suggest that maize wasdomesticated there at ~9,000 cal B.P (2),”

你有看懂这篇文章吗？如果只是想笔战不好意思，恕我不奉陪，只有这种程度根本浪费我找这些文献的时间，没什么讨论的价值。

需要召唤玛雅人吗 XD

要献祭