Re: [观点] “元清非中国论”套用至印度

楼主: Historia (历史本文)   2019-04-17 14:49:54
※ 引述《LonerEver (永远的独行猫)》之铭言:
: 中国历史近年来有一个颇盛行的史观,
: 认为元、清等中国历史上的征服王朝,
: 除了族属并非汉民族、从原中华疆域外起兵一统天下,
: 其统治手法上也给予汉人、汉文化相当的歧视与压抑。
: 因此元、清应视为中华亡国甚至被殖民时期,不该视为中国朝代。
: 那我们若把同样的标准检视印度历史,英国殖民就不提了,
: 但是连近代以来耳熟能详的印度朝代如德里苏丹国、蒙兀儿帝国等,
: 其实也是从阿富汗、中亚等地入侵的伊斯兰政权,
: 跟印度本土的印度教文明有显著不同。
: 因此真正的“印度王朝”是否实际会比印象中的还要少很多?
中国这个词在民族国家意义上,还有地理位置意义上是含混不清的。
如果要说元、清、辽、金...等等非中国,这句话的实际意义是:
古代游牧民族所建立的政权并不等同于今天的民族国家:中国。
但要是以地理位置论,这些政权可以说都是在中国(或称远东)
这个地理位置上曾经存在过,也对这块土地上的文化发生过影响。
近代的民族发明学,与历史学混淆不清才是一个大问题。
然而,如果以儒教正统史观论,所谓中国可以直接替换成在中原继承
儒教道统的中原王朝,所以儒教的史家才能编出所谓的正史来叙述王朝的兴替。
但实际上,经常被称之为蛮族的非正统儒教王朝,为何能在军事上,
甚至是器物、组织、经济生产、典章制度胜过儒教王朝,这本身就是一项悖论。
如果正统儒教王朝真的如同史家所记,那么强盛,怎么遭到蛮族的侵略?
通常史家所赞颂的文治武功,通常是歌颂将民间自发秩序消耗殆尽的大政府。
也就是说,当一个朝代的政府效能越强大,民间也就会愈发衰弱,
当民间终究因为政府的强取豪夺崩溃,起而造反的时候,蛮族就能很轻易的入侵。
回归到问题本身,现代民族国家:中国。本来就很难与以前的的中原王朝画上等号,
但是可以确定的是,移植了马列主义大政府观念的现代中国,
在近年来借由与西方的贸易得到秩序输入(物质、经济、技术、组织)
但因为大政府体制管制甚严,终究还是没有办法变成一个秩序输出的源头。
如果就这一个观点来看,中国跟古代儒教正统王朝是没有什么区别的,
最终会因为系统崩溃而进入乱世,需要重新组织。
但如果就道统的继承来看,虽然马列主义跟儒教有类似的效果(大政府)
但要把马列主义的共产中国列为历史上的正统,恐怕是有待商榷。
作者: vandervaal (kensu)   2019-04-17 14:53:00
ID正确推
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2019-04-17 15:32:00
当民间终究因为政府的强取豪夺崩溃,起而造反的时候,蛮族就能很轻易的入侵。这个说法有点问题,民间发展的是经济和科技而不会发展军事但是外族会入侵是因为国军事力衰弱漏打字 国家军势力衰弱 跟民间没有直接关系跟民间的间接关系是当民间财富不足以提供国家充分税收以提供军事的充分后勤 而不是直接下这样过度简化的评论
作者: SigmundFreud (西格蒙德.佛洛伊德)   2019-04-17 15:37:00
什么叫正统儒教王朝?从汉朝以来从来没有哪一个朝代
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2019-04-17 15:37:00
我同意所谓"中国"的定义一直都是多方意含混淆的
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2019-04-17 15:38:00
但是系统会崩溃是整个大农庄式的社会体系的治理问题跟中不中国没有什么关系 所以直接说中国注定崩溃又是一个过度简化甚至断章取义的结论另外,评论现代中国的崩溃部份也一样过度掐头去尾介绍都还没讲清楚结论就冒出来了这样的评论文章,与其说是评论,倒不如说是一种信仰
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-04-17 15:53:00
这篇根本乱讲一通
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-17 16:55:00
现在“中国”的辞意早已是西方的chinese 而chinese只是当年用来称呼中原国家的代称 西方因为早期对东亚及不熟悉 造成的翻译问题就出现了 如果现在是用东方史观 对于欧洲各国说不定都会以“夷”做总称简单说chinese本来就只是东亚中原文化的称呼 以现代翻译来说是指中华(原)文化 “中国”这国名反而要另意才对不然在英文使用上是非常混淆的
作者: saram (saram)   2019-04-17 19:43:00
积非可成是.但现实上你不能堵悠悠众口.
作者: dragonclwd   2019-04-17 19:52:00
ID正确
作者: saram (saram)   2019-04-17 19:57:00
古代的大城也叫'国'.王侯有个城池,就是国家了.
作者: dragonclwd   2019-04-17 19:59:00
大城的"国"跟国家的"国"意思应该不一样吧...
作者: saram (saram)   2019-04-17 20:01:00
所以人民向外邦讲中国是"一个列国之中,高度文明之地".那人民对自己人谈及自己的居住地,也可以说"国中".住在大城中尽是王侯将相,富人,有文化的士人.称之"国人"乡下都是草民.
作者: dragonclwd   2019-04-17 20:07:00
这时期"国中""国人"相对应的也不是外国,而是"野"...
作者: saram (saram)   2019-04-17 20:07:00
但皇帝统有天下,率海之滨莫非王土.他怎么能降到"国主"身分?直到明清时中国人才清醒天下是一个妄想,实际是国家而已.
作者: dragonclwd   2019-04-17 20:44:00
"天下"不是妄想,是指祭天的“天”...
作者: saram (saram)   2019-04-17 20:47:00
天下指"世界".
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2019-04-18 05:02:00
觉得中国不会崩溃才是一种信仰 客观上 中国早崩溃了
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-18 08:04:00
..国的意思从古至今都一样...为什么三国要叫三国就是因为有三个王三个主权“存在”另外这里又有一个翻译误用 王“king”指的就是皇帝 而清朝有诸王那是爵位 以前翻译为了避免冒犯文字狱所以都把西方的king翻成王
作者: saram (saram)   2019-04-18 17:33:00
东西方的定义不同.用东方眼光去看西方难免主观误证.教皇与教宗同一人.但是教会不认同教皇一词.所谓上帝是中国思维的翻译.基督教说是" 神".天主教说是天主西方人说我们拜鬼,但我们说是神明.(升格的灵魂)不过还是探讨本质为要,莫为译名争论.
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-18 18:39:00
基督教?天主教不就基督教的分支?
作者: carzyallen   2019-04-18 18:55:00
...这有的讨论了 就先后来说天主教比基督教先
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-19 01:12:00
我的基督教是基督宗教的简称
作者: saram (saram)   2019-04-19 05:36:00
天主教就是"基督教"啦,历史学者都这样看待的.它也叫普世教会.东正教是"正统教会".教会就是"基督教会".你在台湾看到的所谓基督教是新兴教会.新兴有好几种包括美式邪教(太多了略过).中文翻译虽然是经过教廷认可,但是不完美,还是要去看原文.台湾基督徒说"去教会"只是去主日礼拜的场所,不是罗马教廷.又称"礼拜堂""聚会所""会所"
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-20 02:08:00
说真的要扯中文"基督教"一词歧异还是另开新文比较好新兴教会是指新兴教会运动还是基督新教?
作者: aki2009 (aki2009)   2019-04-21 07:50:00
若用元清非中国的标准写台湾史,台湾现在应是史前时代??
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2019-04-21 09:53:00
这篇的内文跟推文叫做定义混淆不清的集大成
作者: giniand (我的兔子在等我回家)   2019-04-22 18:17:00
中间太扯了,史家歌颂消耗民间秩序的大政府?秦皇汉武不都是被批评的吗,让人民休养生息的才更容易被歌颂吧而且因为民间崩溃被入侵的只有明,根本是政府效能不足而不是效能太强。晋政府自爆,宋民间还好,政府高层自爆到底谁是因为政府太强而被入侵的啊?前面也有推文说过了儒家正统王朝这个词很奇怪,而且说蛮族军事组织力强过中原王朝无妨,器物经济典章制度?以为打胜仗就是全方位都比落败者强吗......
作者: vandervaal (kensu)   2019-04-17 22:53:00
ID正确推
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2019-04-17 23:32:00
当民间终究因为政府的强取豪夺崩溃,起而造反的时候,蛮族就能很轻易的入侵。这个说法有点问题,民间发展的是经济和科技而不会发展军事但是外族会入侵是因为国军事力衰弱漏打字 国家军势力衰弱 跟民间没有直接关系跟民间的间接关系是当民间财富不足以提供国家充分税收以提供军事的充分后勤 而不是直接下这样过度简化的评论
作者: SigmundFreud (西格蒙德.佛洛伊德)   2019-04-17 23:37:00
什么叫正统儒教王朝?从汉朝以来从来没有哪一个朝代
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2019-04-17 23:37:00
我同意所谓"中国"的定义一直都是多方意含混淆的
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2019-04-17 23:38:00
但是系统会崩溃是整个大农庄式的社会体系的治理问题跟中不中国没有什么关系 所以直接说中国注定崩溃又是一个过度简化甚至断章取义的结论另外,评论现代中国的崩溃部份也一样过度掐头去尾介绍都还没讲清楚结论就冒出来了这样的评论文章,与其说是评论,倒不如说是一种信仰
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-04-17 23:53:00
这篇根本乱讲一通
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-18 00:55:00
现在“中国”的辞意早已是西方的chinese 而chinese只是当年用来称呼中原国家的代称 西方因为早期对东亚及不熟悉 造成的翻译问题就出现了 如果现在是用东方史观 对于欧洲各国说不定都会以“夷”做总称简单说chinese本来就只是东亚中原文化的称呼 以现代翻译来说是指中华(原)文化 “中国”这国名反而要另意才对不然在英文使用上是非常混淆的
作者: saram (saram)   2019-04-18 03:43:00
积非可成是.但现实上你不能堵悠悠众口.
作者: dragonclwd   2019-04-18 03:52:00
ID正确
作者: saram (saram)   2019-04-18 03:57:00
古代的大城也叫'国'.王侯有个城池,就是国家了.
作者: dragonclwd   2019-04-18 03:59:00
大城的"国"跟国家的"国"意思应该不一样吧...
作者: saram (saram)   2019-04-18 04:01:00
所以人民向外邦讲中国是"一个列国之中,高度文明之地".那人民对自己人谈及自己的居住地,也可以说"国中".住在大城中尽是王侯将相,富人,有文化的士人.称之"国人"乡下都是草民.
作者: dragonclwd   2019-04-18 04:07:00
这时期"国中""国人"相对应的也不是外国,而是"野"...
作者: saram (saram)   2019-04-18 04:07:00
但皇帝统有天下,率海之滨莫非王土.他怎么能降到"国主"身分?直到明清时中国人才清醒天下是一个妄想,实际是国家而已.
作者: dragonclwd   2019-04-18 04:44:00
"天下"不是妄想,是指祭天的“天”...
作者: saram (saram)   2019-04-18 04:47:00
天下指"世界".
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2019-04-18 13:02:00
觉得中国不会崩溃才是一种信仰 客观上 中国早崩溃了
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-18 16:04:00
..国的意思从古至今都一样...为什么三国要叫三国就是因为有三个王三个主权“存在”另外这里又有一个翻译误用 王“king”指的就是皇帝 而清朝有诸王那是爵位 以前翻译为了避免冒犯文字狱所以都把西方的king翻成王
作者: saram (saram)   2019-04-19 01:33:00
东西方的定义不同.用东方眼光去看西方难免主观误证.教皇与教宗同一人.但是教会不认同教皇一词.所谓上帝是中国思维的翻译.基督教说是" 神".天主教说是天主西方人说我们拜鬼,但我们说是神明.(升格的灵魂)不过还是探讨本质为要,莫为译名争论.
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-19 02:39:00
基督教?天主教不就基督教的分支?
作者: carzyallen   2019-04-19 02:55:00
...这有的讨论了 就先后来说天主教比基督教先
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-19 09:12:00
我的基督教是基督宗教的简称
作者: saram (saram)   2019-04-19 13:36:00
天主教就是"基督教"啦,历史学者都这样看待的.它也叫普世教会.东正教是"正统教会".教会就是"基督教会".你在台湾看到的所谓基督教是新兴教会.新兴有好几种包括美式邪教(太多了略过).中文翻译虽然是经过教廷认可,但是不完美,还是要去看原文.台湾基督徒说"去教会"只是去主日礼拜的场所,不是罗马教廷.又称"礼拜堂""聚会所""会所"
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-20 10:08:00
说真的要扯中文"基督教"一词歧异还是另开新文比较好新兴教会是指新兴教会运动还是基督新教?
作者: aki2009 (aki2009)   2019-04-21 15:50:00
若用元清非中国的标准写台湾史,台湾现在应是史前时代??
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2019-04-21 17:53:00
这篇的内文跟推文叫做定义混淆不清的集大成
作者: giniand (我的兔子在等我回家)   2019-04-23 02:17:00
中间太扯了,史家歌颂消耗民间秩序的大政府?秦皇汉武不都是被批评的吗,让人民休养生息的才更容易被歌颂吧而且因为民间崩溃被入侵的只有明,根本是政府效能不足而不是效能太强。晋政府自爆,宋民间还好,政府高层自爆到底谁是因为政府太强而被入侵的啊?前面也有推文说过了儒家正统王朝这个词很奇怪,而且说蛮族军事组织力强过中原王朝无妨,器物经济典章制度?以为打胜仗就是全方位都比落败者强吗......

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