楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:19:17→ Swallow43: 对学生来说，思想史经济史社会史文化史是比传统政治史 12/01 21:30
→ Swallow43: 更无趣的存在 12/01 21:30
不会，这些东西离现在是最近的，远比朝代史还近
我示范一下
欧洲兴起是在启蒙运动
启蒙运动强调理性与自由
其中的理性发展出科学，自由发展出自由主义，自由主义发展出资本主义
启蒙运动的核心是人能够"单独以理性认识世界"
科学是知识体系，资本主义是生产制度
至今现代社会的两大支柱，台湾也是一样
什么是理性?
有几种说法?
1.科学的说法是什么?
系统化公理化
2.认知科学的说法是什么?
脑部主导的理性区域前额叶之类的.....，对应的感性的脑区在......
3.欧陆哲学的说法是什么?
能够不断的反省批判，这就好比说我买电脑零件回家组装，我不只是知道如何组装
还要知道背后的原理原则，随时进行反思批判并改进
也就是后设的后设
4.社会学的说法是什么?
公领域和私领域分开，公领域可以表达自己想表达的，但私领域要受到约束
甚至对单独以理性认识世界的说法不同派别的看法也不同
诸如此类的.....
自由的部分后来演变为自由主义
自由主义的生产制度被叫做资本主义
资本主义的剥削和异化产生社会主义
这东西在政治场域上分别对映着
1.右派；保守主义，自由主义
2.左派；社会民主主义，生态社会主义，民主社会主义，共产主义
这些东西又分别对映着不同的政策(经济，社会，环境，劳工等等......政策)
好比新保守主义用的经济政策社会政策就是崭新自由主义(neoliberalism)
崭新自由主义(neoliberalism)搞出一堆外包委外的政策
崭新自由主义政策的管理学是新管理主义，新公共管理主义
新管理主义就是搞出派遣和约聘，以及一堆文件考核的东西
好比说社会民主主义在；
老左派时的经济政策就是凯因斯主义，社会政策就是贝佛里奇报告书
新新左派的社会政策就是第三条路，
第三条路的核心思维就是把社会福利视作人力资源投资看待
等等......
这些东西都是一个萝卜一个坑，跑不掉的东西
跟台湾无关吗?
有，不管是上述提到的政策(生产制度)还是科学(知识体系)都是直接引进台湾
甚至前面的第三条路的例子
清大社会系留英且在2000年回国的那批老师都是受到第三条路训练出来的
跟台湾无关吗?
最切身的政策直接相关阿
对学生来说，思想史经济史社会史文化史是比传统政治史更无趣的存在
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:21:00你扯完一大串前学生早睡死 没人鸟你近不近
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:22:00低薪，高工时，绩效评鉴这东西跟neoliberalism无关?这我也醉了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:23:00历史早就证明经美化的英雄传奇才是激发人类兴趣的中心
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:23:00要谈neoliberalism，不须扯到海耶克傅利曼，甚至当时社会背景?像是战后婴儿潮，石油危机之类的?不扯到这些东西，这我也是醉了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:24:00所以你不懂学生 学习阶段没人在关心那些鸟事
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:25:00为什么爸爸妈妈都要加班到十一二点才回家? 这没学生关心?
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:25:00终究你从不站在学生的立场看教育 只关心传你信的教学生沈迷电玩不是想解决低薪高工时绩效评鉴 更不想听啥捏
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:28:00传统朝代史才是传教好吗
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:28:00伯立兹姆所以仍然是 自慰
作者: dragonclwd 2018-12-02 00:33:00
楼上太激动了吧...
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:54:00甚至说到社会政策，俾斯麦创造的社会保险制台湾抄一抄变成健保，年金制度，未来要用的长照保险等等等.......这没学生关心?别乱了，朝代史的史观早在清中叶后就不适用了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 00:58:00如果你真心以为高中生关心 那你与现实脱节非常大
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-12-02 00:59:00这样一个礼拜至少要有8-10节都在上历史哦XD
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 00:59:00你说的那些不关心的学生是没有兴趣念书只想混毕业的吗?
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-02 01:03:00你以为多少学生有兴趣念教科书？肯主动念书的学生中又有多少人关心无关升学的底薪高工时健保问题？你真的脱节非常大
当初一个礼拜有5-8节历史授课时数的年代，也不够塞俾斯麦的社会保险制度，把历史授课时数砍到现在剩多少好意思来跟我们说你们重视历史教育?
俾斯麦的社会福利制度连大学世界通史都不一定会教欧，更何况高中历史。
作者: lalabye (呵呵) 2018-12-02 01:45:00
别白费功夫啦 这里很多人认为君王故事就是历史的真相其他都只是学院里面自己搞出来的不过“返校”的成功可不是帝王的故事造成的呢
楼主:
kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
2018-12-02 01:49:00近几年年金议题搞得那么大，居然有人说不会有人关心...
作者:
moslaa (万变蛾)
2018-12-02 02:17:00返校的成功 呃 当然也不能说不成功 但恐怕也不是有些人认为的那样有影响力 基本上 我认为不超过某些同温层的话题举证如下图 以google的搜寻趋势来分析
https://goo.gl/tvrqnM我们可以看到 同样是电玩 魔物猎人搜寻率更高除非你认为 魔物猎人对台湾人来说超受欢迎的 否则...如果不介意突破电玩范畴的限制 我们来跟到今天都还有人提的电影 海角七号 做比较 如下图
https://goo.gl/TB2tXm科科。还是三国比较强 不过值得注意的是 趋势也在下降
https://goo.gl/QL7VxR最后 非常个人看法: 返校的根基还是帝王故事 只是倒过来看至于是哪个帝王... 呃 蒋家王朝? (笑)补充一下 不过三国也真是历史故事里面少数长红的特例啦..
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2018-12-02 07:33:00返校就呵呵，制作组说不牵扯到政治就被骂的狗血淋头要不是去影射白恐，返校会红起来？
作者:
moslaa (万变蛾)
2018-12-02 11:23:00是的，所以我才讲，那也是一种帝王故事蒋父子在里面其实是隐之主角
作者:
ksacet (ksacet)
2018-12-02 14:56:00对学生来讲这些内容确实是比较不吸引人 = =单以"吸引人"来讲zeuklie大才是对的
身为一个历史系出身的学生，得跟你说，当时问过好多同学，为什么想念历史，有很大部分是碰到有趣的好老师，但这类好老师就像袁腾飞那样，讲的还是基本教材范畴(我那年代大家都还念部编本)，所以基本上还是帝王故事。要吸引人进入一个领域本来开头就要讲虽然表面但有吸引力的东西，很多对战史有兴趣的人开头都是被酷炫的德军制服武器，还有惊人的闪电战等等吸引的你如果开头跟他们讲神圣罗马帝国或克劳赛维茨......很多文化留下的最早历史纪录都是英雄史诗，这本来就是基本人性。至于返校....跟海角一样，东西本身不错但也是碰到天时地利人和的加成就是了。
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-12-02 19:04:00就一个现场的老师来说，还是要看你有没有办法从教材中提取足够吸引人的东西，不管是政治史还是社会文化史都一样从生活经验、新闻动态、英雄故事，都要能够和学生本身的智识内容连结。最近上到地理大发现，很热门的蜂蜜柠檬就可以拿出来探讨海上航行的营养问题，再谈到当时人的饮食型态，就可以进一步连结到欧洲的地理环境出产什么作物？饮食中的香料来源为何？食品运送的路径有哪些势力？为何各国君主要支持海外探险活动？这些东西是一连串的影响政治和社会文化思想宗教科技是分不开的阿
以活化历史教育来说是应该这样，但作为基本教材有教授的时间与环境限制，势必要有先后取舍。
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-12-02 19:17:00要有取舍也是很无奈啦，毕竟老师有很多东西想说，还是会受到授课时数的限制，另一方面就是考试的问题了，通常还是要让学生先建立观念跟架构，才有一些机会刺激思考，如果真的有很积极的学生可以提出好问题，真的要感谢天地像史蹟考察作业、阅读作业、跨科合作教学、科技运用等等也是做得很多阿，但这一科目本来就需要时间发酵有很多学生自己心里其实有问题想问，或者有关心的领域，就要看老师能不能拿出东西应对然后上述地理大发现的问题全都是课程内容，只是连贯起来
政治史无聊得要命经济史 社会制度 器具的演变 这些才有趣好吗学生最痛恨背什么狗屁国名人名 克劳赛维兹黎塞留查理一百世路易两百世崇祯道光咸丰 都是放屁
政治史明明很有趣，广泛来说就包含了经济、文化，是限缩在国名朝代名跟时间才无聊。当初最喜欢从年表去找同期的其他地区发生什么事，或是类比不同朝代的相似事件考试制度的原罪吧，效率化的同时也限缩了出题内容，间接影响了教学方式，若是以申论或简答的方式出题，教学方式应该更有趣吧。但又会变成跟阅卷者间的博益。
说穿了就是"义务教育的历史课"到底该是什么内容如果只是要流水帐的看朝代记年代记 那就自修就够了
这就是自己上课不认真，才会以为内容是流水帐等成年后再来怪老师没有教、政府没编好
问一句啦 历史课都有教都江堰 瑠公圳 嘉南大圳教你硬背这些名词 有教过你地理图与实际发生的作用吗什么战国七雄 梁唐晋汉周 西域都护府 背了有屁用郑和下西洋 最远跑到非洲去 所以咧? 有学到啥?
因为你只是实际去硬背，当然觉得没有用，说到头还是你自己个人问题一样，自己不读书，就别怪义务教育给你的不够
学到什么? 这该问你自己跟你的老师，你觉得无聊自然什么都无法理解自己该学到什么，其实国高中时期就该自己去思考了
我就什么都没学到啊 一个阉官徒耗国力找失踪皇帝就这堆一堆屁话而已话说你的历史课本有画出都江堰怎么运作的嬷我记得没错的话我的课本只有一两段话而已捏喔 你好像讲错了喔 我不是怪义务教育给的不够而是怪义务教育给的都是一堆学生念完就忘的屁话
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-12-02 21:59:00恩..现在的课纲调整就是要解决你说的这个问题，所以才要强调素养导向跟跨科、跨领域整合，不过这讲起来推文不够写了，有空我再来试着谈谈这个问题
不能否认很多国高中生对历史的坏印象，都是因为硬记年代事件造成的反感，但那是教法与环境的问题，在有限的时间过多的内容下（如果还加上联考的需求），变成硬记下来对应付考试来说Ｃ／Ｐ值最高，不见得是教材的取舍或撰写内容真那么差。像我高中是数学白痴，怎样也无法理解，结果只能硬背某题型应对某公式解法结果考试是应付过去了，但终身恨数学入骨。
社会升学观念不改，就算课纲改成宇宙第一好，对高中生的学习动力也没用很多学校和老师是按课纲教没错，但实质上还是以提升分数为前提在磨学生，课纲对他们来说只是考试范围准则
老师才是关键啦,好的老师可以把什么都讲得很有趣如果只在乎考试,那什么都很无聊什么帝王将相,真以为学生很喜欢这个?成天扯三国,三国是因为IP多,而三国占教科书又有多少?好的老师讲三国当然有趣,照着课本说你试试一堆人不是替"政治史"护航,而是替"中国政治史"护航不然教政治史好啊,韩国政治史,日本政治史,东南亚政治这三个比重拉高啊,你看护航的这些人会不会换种说法?
所以要压迫其他学科吗w 你举的那三类没什么在讲，不就单纯时数不够吗中国史很难再精简的另一个问题是语言，中文课一堆古文一拔掉历史背景，很多人物的对话根本不知所云。
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 11:19:00扯ip多不看背景成因 伟大的返校史ip为什么没更多根本仍然是主事者无视什么题材真正能激发学生兴趣 只关心自己想要传什么教本篇作者自以为低薪高工时及俾斯麦社会福利政策激发学生兴趣正是无视学生无视事实的铁证更别说“俾斯麦”正是学生痛恨背诵的人名从学生立场看只是换一套人名换一套年代换一套细节要背诵而已 而升学考试出题人还不是同一票人爱出政治史试题 学生除了被逼背诵新的思想史庶民经济社会史人名年代细节 还要背诵就旧的政治史人名年代细节才能得高分
很会曲解嘛 所谓讨厌背人名是指什么春秋五霸 战国七雄江东六朝 以人或事件为主体的历史故事根本不需要特别去记多看两眼就够了 什么直皖战争直奉战争 吴佩孚阎锡山 一二八五卅九一八 这些无聊要命的名字 女学生唸起来一个比一个倒尽胃口你讲了一连串 结果也承认现在的政治史课本学生也赌烂的要命 纯粹在曲解别人建议的立场下 批评只会增加学生的负担 真够奥步数
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:08:00蛤？直奉战争直皖战争一二八五卅九一八全都是“以人或事件为主题的历史故事”自打脸无自觉
全都是军阀内战这段年代记的一堆无聊名词 实际上没有人知道军队数量 兵器水准 战役过程 因为课本塞不下 只会扔名词叫你背 考完就全部忘光光 记住这些垃圾对人生毫无帮助
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:18:00没错 “课本塞不下”那“文化史庶民经济史社会史”需要几本课本才塞得下？同样是死背名词考完就忘光的垃圾对人生同样没帮助
轮子的演变进化史要教多久？教育学制的改革变化史要教多久？
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:21:00所以我一开始就说 换一套名词同样被学生痛恨 只有上面的大叫兽自慰很爽而已
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:23:00光是“教育学制的改革变化史”就不知道可以写几本论文了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:24:00然后除了轮子外全部日用品的演进史你都要塞进课本？
光看"大时代的故事"这款游戏就知道，大家对于军阀是谁幕后的外国势力是谁，比起20世纪初期经济史有兴趣多了
自己唸军阀战役念很爽的不要塞给学生选择性很难理解是不是
你自己难以理解怪我囉? 多数学生看到文化史经济史就昏
你的大家是谁 你走到路上问一百个路人阎锡山是谁 答的出来有几个
自以为战国很夯 结果走出同温层外才发现没几个人听说武田信玄上山谦信更没有人记得长沙会战有几次
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:31:00自以为低薪高工时社会福利制度在学生间很夯的奇葩在上面而自以为“教育学制的改革变化史”很夯的奇葩还没有自觉
学生对社会保险劳权历史有没有兴趣没教过我不敢说 我的人生受教经验告诉我政治史课本就是垃圾屁话无误喔结果有人自己也承认学生对政治史课本厌恶至极还在疯狂捍卫政治史是怎样的奇葩我就不说了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 16:57:00我自始就只是主张改变教学主题是主事者自慰 不能达成主事者自以为的“增加学生历史兴趣”的效果 没错 喜欢文化史的少数学生兴趣增加 同时喜欢政治史的少数学生兴趣就减少事实双方都是少数 大多数学生是无感而同样厌恶历史
是不是自慰你说了算喔 跟家暴儿子说中国人不适合民主需要被人管有什么两样 一样人见人厌的东西本来就该尝试去改啊 不然台湾人乖乖当蒋家的狗奴才就好啦 谁说民主人权适合台湾人的
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 17:14:00楼上本来就不是用理智在看待这件事了，他只有千错万错都是THEY的错，没有兴趣没有念好，都是政府、老师跟课本的问题
废话 垃圾产品卖不好怪消费者不买单吗 这种废物厂商早点倒店为快 不要糟蹋地球资源楼上倒是从头到尾都没说你接受的义务教育历史课程对你是否利大于弊 对你同时期求学的同学是否因此得到了充分的历史素养 要捍卫现行政治史的起码也该拿自身经验举例确实有捍卫的价值吧 而不是别人说要改革就为反而反
跟脑袋只有装政治意识形态又老是怪别人的，讲怎样多也夏虫语冰，你先去搞懂义务教育是干啥来着，不否认的是以前国编本的课程是帮我国高中时期是很多，剩下的就跟其他版友讲的差不多，重点永远是在自己改革?改了啥东西出来?都马是为了自己的政治利益与意识型态说实在的，才不是啥捍卫啥政治史或是教育改革，而是那
笑了 重点在课本跟自己 那改选修自己拿选修课本去唸到
种因为自己小时不幸便否认历史教育价值跟打着改革大旗
技能 不知道逐鹿之战秦始皇可以活的很好 你们才该去重新理解义务教育该是什么形式 而不是誓死捍卫一堆古董老屁话
你们口中的历史教育就是狂背年代人名 上面也有人承认学生唸了就不爽 考完忘光光 有个屁价值 只有你在这自吹自擂吧
因为改到把授课时数砍到剩多少，然后又要人家学比起以前更多的内容，人家不论是学生还是老师自然会去寻求最有效率的方式去做了
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:05:00我重来不否认旧历史教育是屁价值 我批评的是不要以为你自己放的屁比别人香有群变态喜欢老屁 另群变态喜欢新屁 这很正常 但不要逼别人闻你的屁 更别逼别人说你的屁是香的
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:15:00你确定你想来闻我的屁？
我逼人是八字没一撇啦 但这篇看来很多人乐意逼你我的下一代继续闻老屁啊
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:21:00我几时逼你了 你才该注意别逼你下一代闻你的屁灌输价值这档事学校影响力远不及父母
欸 你现在是在质疑我的家教吗家庭事务轮的到你在这里嘴吗
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2018-12-03 18:38:00你爱用什么姿势把你的肛门压在你子女鼻孔上都是你的家务事 确实物理上管不到更不能质疑啊
作者: dragonclwd 2018-12-03 18:57:00
这一串讨论应该可以收网了...