Re: [新闻] 历史课纲周末开审 学者看法分歧

楼主: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-10 21:27:15
→ alantsuei: 1.国家是想像共同体的观念是从何而来?据我所知是革命08/10 19:57
→ alantsuei: 革来的,不是大家公投、上课或开会开来的…08/10 19:58
  我这么说好了,一群拿枪的人干掉官员并堆出自己的政府并不叫做国家,而是政权。
欧洲历史上那些封建君主用军队打下来的江山,并不会自动让这块疆域内的人产生“不要
分那么细,大家都是X国人”这种概念。
  要产生这种概念必须要依靠文化层面的东西将国界内的人连接在一起,比如共同的语
言、文化和记忆。而这些确实是官员们开完会后,要求教师们用课堂上的灌输而产生的。
  至于拿革命和公投来比较的议题,因为牵涉到当代政治我就不多说,但是孙文讲过这
句话:“民主是以数人头代替打破头。”
→ alantsuei: 2.新课纲的推动不就是李登辉执政用蔡英文、张荣峰这些08/10 19:59
→ alantsuei: 人所搞出来的?随着时间的演进一步一步发展至此?这不 08/10 20:00
→ alantsuei: 过二十年的时间,要查或了解并不很难才是… 08/10 20:00
  我用猜测现行课纲有“中华民国主体性”,可以给下一代“中华民国史观”纯粹是为
了配合这位教授的逻辑。至于民进党完全执政前课纲的演进,我想是没那么一翻两瞪眼的
顺风顺水。
→ alantsuei: 3.基础教育之所以为基础教育是因为人类的智慧与知识不08/10 20:01
→ alantsuei: 断地在累积,学了小学国中的数学不过是打基础,不会让08/10 20:02
→ alantsuei: 人变成数学人才的,阁下可能想太多了…08/10 20:02
  这是我对现行教育制度的观点。拿辗转相除法来举例,这是我小学五年级第一次碰到
的东西。这个计算方式对高等数学来说或许是基础,但对国民生活而言完全不是。在我看
来这更像是理工学院和商学院为了不想交这些简单的东西,所以强迫中小学教育帮他们替
潜在新生打好基础罢了。
  这也就是为什么我们会在中小学阶段被迫学习一堆用不到的知识。
→ alantsuei: 4.文言文同样是一种让人更容易学习与了解先人智慧的工08/10 20:04
→ alantsuei: 具,不要说日常生活了,哪个学习我们历史的不用看古籍08/10 20:05
→ alantsuei: ?不用知道文言文?这和充实谁荷包一点关系也没有… 08/10 20:06
  主要理由同上。另一部分是因为我中文系延毕时多选了几个学分,所以学校收了我相
当于学分费三倍的全额学杂费,我就只是在发泄情绪而已。
  不过我还是要提一下,学习历史是需要文言文能力没错,但是强迫学生学习文言文的
理由不应该是“因为他们未来可能会学习历史”。
→ alantsuei: 5.在没发现特洛伊城以前,人们也以为荷马在讲神话;在 08/10 20:07
→ alantsuei: 没发现安阳与甲骨文时,疑古派的也认为商朝是传说中的08/10 20:11
→ alantsuei: 一部分,结果现在呢?断定夏是传说可能有些太过早了…08/10 20:12
  我这么说好了,在夏朝成为信史以前,它就是神话。否则按照这套逻辑,我们就得要
一路追到三皇五帝。
  而就我观察新课纲所看到的,他们的编辑标准是“略古详今”(当然其实多少也有些
去中国化),所以当然会把用以塑造想像共同体的神话时代移除。
→ alantsuei: 6.哪个研究殷商史的人不研究甲骨文?甲骨文是国文科我08/10 20:13
→ alantsuei: 倒是第一次听过,是不是阁下连先秦史都没搞懂?08/10 20:14
  你说到了“研究”,那么你想让国中生“研究”商代历史吗?根本不可能吧!顶多是
简单介绍而已。
  现在中学历史课讲到甲骨文的唯一目的只是为了证明商代是“信史”而已,而按照
他们“略古详今”的编辑法,当然会省略掉。
  而且如果每个朝代都要讲一次二重证据法,是不是周鼎、秦皇陵、海昏侯墓、唐三彩
宋版书都要提一下?
→ alantsuei: 7.你的翻译是自己脑补的吧?只谈台湾史是很短的,准备08/10 20:15
→ alantsuei: 起来不会比中国史来的难耶…08/10 20:15
  如果按照以前照年代讲下来的话当然短,如果要你讨论原住民族群分类的方式、现今
族群的困境和权利的要求、历代的原住民政策、清代客家移民在台生活方式和客籍学额、
战后来台移民和新移民、商贸发展史、土地开发史、原住民语言信仰和祭祀、现今多元宗
教的信仰发展、文学史、艺术史、还有二十世纪后的所以社会运动等等。
  你确定要准备的东西一样简单吗?
  何况这次的修改并没有增加台湾史的册数也,没有减少东亚史的册数。
→ alantsuei: 8.文字不只是国文科,你的认知是错的XD...08/10 20:16
  这边是我看错报导,他提的其实是这个研究员的研究领域,而不是课纲中有提到汉字
或汉文。
作者: alantsuei (alantsuei)   2017-08-10 19:57:00
1.国家是想像共同体的观念是从何而来?据我所知是革命革来的,不是大家公投、上课或开会开来的…2.新课纲的推动不就是李登辉执政用蔡英文、张荣峰这些人所搞出来的?随着时间的演进一步一步发展至此?这不过二十年的时间,要查或了解并不很难才是…3.基础教育之所以为基础教育是因为人类的智慧与知识不断地在累积,学了小学国中的数学不过是打基础,不会让人变成数学人才的,阁下可能想太多了…4.文言文同样是一种让人更容易学习与了解先人智慧的工具,不要说日常生活了,哪个学习我们历史的不用看古籍?不用知道文言文?这和充实谁荷包一点关系也没有…5.在没发现特洛伊城以前,人们也以为荷马在讲神话;在没发现安阳与甲骨文时,疑古派的也认为商朝是传说中的一部分,结果现在呢?断定夏是传说可能有些太过早了…6.哪个研究殷商史的人不研究甲骨文?甲骨文是国文科我倒是第一次听过,是不是阁下连先秦史都没搞懂?7.你的翻译是自己脑补的吧?只谈台湾史是很短的,准备起来不会比中国史来的难耶…8.文字不只是国文科,你的认知是错的XD...
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 21:32:00
小五教辗转相除法,这是资优班吧?我比较好奇为什么不是教概念化的模组?现在不管文科理科,大多也是采概念化的观念做研究
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 21:36:00
小五学的是短除法啦
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 21:37:00
比如二重证据法的概念如何使用,我觉得比教一堆要死记的有意义的多了比如交通与地缘历史的发展,这我觉得是东亚史很重要的主题或是汉字文化圈对东亚历史的型塑讲海洋文化跟南岛文明间的相互作用比背一堆我认为无意义学生也不懂有什么意义名词重要多了比如国一社会会教亲属关系,历史应该教亲属在儒家中的意涵
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 21:50:00
如果对历史真得有兴趣,原文一定是要啃的不管你对中国史还是西洋史还日本史,除非只是想看别人翻译好的我没话说 你最后还是要接触各式古文.甚至你对台湾史有兴趣 文言文不用学吗....?当然,你可以主张"不应该强迫学习文言文"那么请用同样标准对待其他的语言.为什么我们会在中小学阶段被迫学习一堆用不到的知识。这句话就是最大盲点,盖你觉得用不上但不表示那天你必须用上,有一句俗语叫做"书到用时方恨少"不过我看这句话大概现在没啥人想理.
作者: kuninaka   2018-08-10 22:09:00
谁决定小学生要学什么推荐楼上的小孩幼稚园就开始读甲骨文以后用的到
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:10:00
可是课本教的文言文很多都是硬灌=.=我并不觉得对了解历史有用,反而会让人更讨厌
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:10:00
那么,谁决定小学生不学什么?我直接说啦,现在学校的教育等于是教你如何应付考试.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:11:00
那如何应付考试的跟了解历史有直接相关吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:12:00
就算是外面补习班也是教你如何解题
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:12:00
管他叫东亚史、中国史,反正也只是应付考试的产物如果不是大层级的翻转,名字重要吗?纠结于名字何用?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:15:00
是的,没用.但是现在吵的都是认为"大中国史观"叫做洗脑.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:15:00
那他们喜欢叫东亚史就叫东亚史,也无妨
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:16:00
"中小学阶段被迫学习一堆用不到的知识"我想到以前看的电影,主角是飞官 整天抱怨着他总是学习如何野外求生然后等到被击落要被迫从敌军手中逃出就是需要当初学习的知识 按照一些人来说只要"当下用到"再学,哼哼.....
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:19:00
用电影举例太好笑了,至少举实例吧
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:19:00
等等,为什么扯到文言文,没有人说完全不学文言文啊即便是减少比例,也没有完全不学啊
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:20:00
举实例就是.....三角函数对大多数人等于一辈子用不上不是
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:21:00
错了,绝对用的上,只是不会用
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:21:00
好吧,这边说错了.
楼主: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-10 22:22:00
不要纠结那几个字
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:22:00
老一辈的就是没再用三角函数也是能活着不是?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:22:00
但大多数人懒的动脑,广告或推销员说啥是啥
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:23:00
你抱怨再学校学三角函数是用得上吗然后到社会碰上这些状况再学?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:23:00
土地问题、治水问题、历法问题,全都要三角函数为何不行?只要掌握方法,需要再学即可
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:24:00
掌握学习的方法,比背这些无意义名词重要多了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:24:00
就像你说的 最后变成推销员说啥是啥
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:25:00
当你会这样想,该用到时你也不会想到,因为你本来就排斥了
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-08-10 22:25:00
真的,台湾史虽然短但是好处就是可以讲得很详细
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:26:00
反正以台湾那种教法,要改名字就改吧,有什么差别?以前也的确是大中国史观,又不是没读过何必自欺欺人?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:29:00
我不是说以前不叫做"大中国史观" 我是说认定以前叫做洗脑
楼主: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-10 22:29:00
你们要不要回文,不然互抓语病的问题会有点严重
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:30:00
以前是,现在也是,不然花这么多力气在这干嘛?此地无银三
作者: kuninaka   2018-08-10 22:30:00
国立编译馆的历史课本是可以让人有"书到用时方恨少"?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:30:00
交的方式不对,又把历史当作工具用,到头来管你时间长短,不过就是从大中国史观变成大台湾史观罢了
作者: kuninaka   2018-08-10 22:31:00
第一次看到有人这样护航的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:31:00
不,我看到的论述反而是以前叫洗脑现在不是.
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:31:00
逆流而上的鱼是什么鱼有人知道吗?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:32:00
历史教育中性基本上是理想,基本上不太可能做的到
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:32:00
所以我以前就说 真正的历史教育就是不写课纲
作者: kuninaka   2018-08-10 22:32:00
啥时用到蒋公小故事
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:32:00
很多人对历史没有兴趣,为何一定要学?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:33:00
连当初被认为最有机会可以办的人都还是把他变成政治工
作者: kuninaka   2018-08-10 22:33:00
阿不就政治需求吗
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:33:00
什么鱼不是重点,看鱼这件事也许根本不存在
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:34:00
直接说好了.没有范围的最后变成"给小孩太多压力"
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:34:00
小学生不会去想是什么鱼,只是觉得蒋公好厉害(眼睛发亮
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:34:00
真的要变成中性最好的方式就是把历史从义务教育中移除
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:35:00
看看多少人把台湾认同还想加入历史教育里就知道其用心
作者: kuninaka   2018-08-10 22:35:00
你赶快说啦,国立编译馆历史课本教你什么很重要的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:35:00
那个叫做洗脑,我看真的很失败.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-10 22:35:00
信者恒信,会点那本来就有政治倾向
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:36:00
是洗得很失败没错,但至少在小学阶段还是有用的
作者: kuninaka   2018-08-10 22:36:00
不就是你在那边吹书到用时方恨少吗
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:36:00
我只觉得我现在大学教的工概没学好很后悔而已.
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:37:00
喔 原来大学的知识不叫做知识lol
作者: kuninaka   2018-08-10 22:37:00
不是在说中小学生吗
作者: kuninaka   2018-08-10 22:38:00
可以歪到工概 颇呵
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:38:00
我一开始讲得是"知识" 谁跟你讲中小学
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:39:00
在kuninaka的定义 中小学教育叫做知识,大学不叫不像kuninaka狭隘到只限定中小学lol
作者: kuninaka   2018-08-10 22:39:00
讨论的主题又不是大学教育 我又没否定你的工概
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:39:00
国立编译馆的课本以90年代以后,早就没多少大中国主义
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:40:00
但是我讲得东西不止中小学耶?
作者: kuninaka   2018-08-10 22:40:00
只是莫名其妙扯大学很后悔,觉得莫名其妙
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-10 22:40:00
色彩在其中,因为已经换成傅乐成中国通史的简节版而已
作者: kuninaka   2018-08-10 22:41:00
标题讲历史课纲,自己变成工概
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:41:00
真得,我明明一开始就没说中小学 就偏偏只限定中小学lol
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:42:00
有人要举例不是?然后怪人歪楼lolkuninaka对于知识理解只有中小学 怪人歪楼lol前面在跟ASD讲三角函数也是国立编译馆有教的东西结果kuninaka只限定历史课纲 真的很神奇.回到板主讲得 依照板主的理念最后就是跟国考一样没有范围然后就会开始怪教育部给小孩太多压力lol
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:47:00
这样也能战www真是服了你们
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-10 22:47:00
我十分赞同一些在吹西方教育的人的理念
作者: kuninaka   2018-08-10 22:50:00
没错厉害厉害我对蒋公小时候看什么鱼也很有兴趣
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 22:51:00
我猜是鲤科的机率比较大
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-10 23:29:00
1.你忘了孙中山在同盟会就提出创立民国了吗?怎么会只是政权不是国家?又不是搞转世的达赖XD…加上现今所谓的国家观念根本是舶来品,并非我们固有的,更别说清末民初一堆人是文盲,中国有多大、几个省都搞不清了,还谈什么上课、教育、想像共同体?这完全是不了解当时情况而导致的前因不对后果了…2.国家认同与历史压根两回事,研究中国历史的外国学者比比皆是,难道他们都得先认同中华民国?研究历史本来就要客观中立,讲什么都是受政治影响的只是骗那些不唸书的人而已…3.对单独个人可能不是,但对整体国民生活水准则当然绝对是,一个国家连基本的数理能力都不学,国家的竞争力是能高到哪去?国家的问题不能只用个人角度来衡量的…4.历史只是学文言文的一项目标,而文化才是真的,你可以看看日本是怎么保护自己旧有的文化,与旧有文化是怎么加强日本竞争力的…5.看看商代的文明就可以知道他们之前就有很长的一段发展期了,是不是夏朝或是夏朝的情况如何不必太早论定…讲略古可能不理解历史是要看脉落的,任何一项文明的发展都不是凭空出现的,这也就是学习要从通史着手,而通史要自古至今,因为没有古就不会有今的…6.甲骨文除了让我们确认商代的历史之外,更可以从中知道国字的演进,这不正让学了好几年国字的国中生可以知其然也知其所以然吗?这就是教育的目的啊…7.原住民在汉人来之前还未发明文字,如果照阁下之前的讲法,是不是也该算在“神话”里面而不用学习?而且你提到的经济史、民族史等都是专门史而不是通史耶,如果中国各民族的民族也要比照加进来的话,你确定中国史比较容易?这一定是在开玩笑吧XD...
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 23:50:00
要国中生学甲骨文,这还比较像是在开玩笑小一就开始学写字了,要不要从小一开始学甲骨文?
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-10 23:52:00
提到甲骨文不是精研甲骨文,就像学了一些通史不代表是历史学家一样,学习要渐进要时间难到楼上的都不清楚?
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-10 23:55:00
我看你那一句不就是要国中生学甲骨文的意思吗?
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-10 23:58:00
知道甲骨文算不算学习的一部分?还是阁下一学就会?一学就很精通?连做错都不敢认的人好像也没这个能力吧…
楼主: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-11 00:02:00
拜托,你的文我明天回回看,现在先不要酸人,我要睡了
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-11 00:04:00
不用拜托,多去唸点书可能更有帮助些…
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2018-08-11 04:00:00
原住民有同时期文字记录啊 拿来跟夏朝比??
作者: kingcallme (无想肥宅转生)   2018-08-11 09:01:00
只要不考历史就没有课纲问题了(结案
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-11 09:53:00
是啊,只要世上没有竞争自己就永远是第一名了耶…
作者: kingcallme (无想肥宅转生)   2018-08-11 10:18:00
楼上我纯论课纲问题,你是在歪楼啥!?
作者: dragonclwd   2018-08-11 10:22:00
课纲问题能歪楼到竞争第一名,不要先射箭再画靶...
作者: want150 (张氏的大号令)   2018-08-11 11:27:00
这个alan很爱叫人唸书耶 开个书单好不
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-11 19:33:00
讨论课纲歪到考试不是阁下吗?唸书还要别人叫?是自己有多不用功XD…
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-08-11 22:10:00
通常结尾XD的...又喜欢呛人去念书...嗯...
作者: dragonclwd   2018-08-11 22:42:00
alantsuei词穷又开始叫人唸书了...
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-12 09:20:00
原来父母、学校、大家、别人只要一谈唸书,就是在呛XD不就摆明自爆自己就是那种不用功的人XD…因为我不像dragonclwd一样有跳针、歪楼这种词汇可以用啊…
作者: dragonclwd   2018-08-12 09:43:00
原来alantsuei自己不用功就喜欢说别人不用功,连本身使用的词汇都能自助餐性遗忘...#1RR743x5 alantsuei: 是两套标准?看不清自己在歪楼、跳针? 08/12 09:19
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-12 10:00:00
不用功就认吧,不然怎么会理论、自己国家都搞不清?乡民真的是怎么教育都还是乡民,不论用何种言语装饰都掩盖不了那个最真实的一面…
作者: dragonclwd   2018-08-12 10:20:00
你先把打的中文都看清楚,不要再装饰自己的无理取闹
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-12 10:21:00
这些话应该要先对自己说才好XD…
作者: dragonclwd   2018-08-12 10:34:00
所以你看清自己的话怎会否定自己的词汇?
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-12 10:35:00
不是否定自己,是否定阁下的断章与跳针啦…
作者: dragonclwd   2018-08-12 10:40:00
不敢回应自己有没有使用跳针、歪楼这种词汇啦?
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-12 10:43:00
是啊,针对阁下的行为囉…
作者: dragonclwd   2018-08-12 10:54:00
你词穷没关系,不要不承认自己的话就好
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-12 10:55:00
还是老话一句,是否定阁下的断章与跳针啦…
作者: dragonclwd   2018-08-12 11:10:00
你的老话完全表示你否认了自己说的话又推给别人...
作者: alantsuei (alantsuei)   2018-08-13 07:04:00
表示你的无知与不敢认错啦XD…
作者: a00080245 (啊)   2018-08-13 07:26:00
请留意推文内容,此句已踩线
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2018-08-13 12:00:00
推一下版主两篇,但是认真问一下,夏朝变成信史的来源是“二里头”吗?二里头无法断定为夏代遗迹喔补推

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