楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 11:50:33※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 每当提到宋朝
: 大家想到的就是杯酒释兵权，强干弱肢
: 阻止地方军阀坐大的可能
: 可是，你知我知，军阀割据这种事情，主因根本不在制度，而在天下的情况
: 明朝当初不也好好的，但是到了明末，中央朝廷威严尽失，地方叛乱四起，军阀就崛起了
: 东汉是如此，清朝也是如此
: 除了唐朝是因为当初唐玄宗纵容安禄山
: 但中唐之后的藩镇割据其实也是因为朝廷倾颓无力掌控全局
: 简单来讲，军阀之所以能崛起，其根本原因是天下已乱，跟制度没什么太大关系
: 北宋南宋两朝乍看之下没军阀，好像是制度很成功
: 但你知我知，这两个朝代分开来看时间都不算长
: 北宋160 南宋150，他们都在天下刚开始乱时就直接被灭了，当然不会有时间出现军阀割据的情况
: 所以啊，我认为宋朝那套制度能够解决军阀问题根本是没有可信度的吧？
: 要是东汉跟唐朝分别在黄巾之乱、安史之乱就直接灭国
: 这两个朝代也就没机会出现军阀割据
: 活比较久的朝代反而被人提出一堆问题狂嘴，连一波危机都撑不过去的朝代反倒被人称赞成功解决问题
: 嗯……
:
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 13:06:00为什么你可以直接把南北宋合起来看0_0我觉得这两朝很明显根本就不一样了再来，我觉得问题不在战争多寡，在于内部安稳不安稳。内部稳定当然就不会有军阀，内部一动乱，就会出现军阀。宋朝没出现是因为他国家只要一不稳就直接灭国了，当然没机会出现军阀啊==
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 13:33:00我的不稳是指像汉唐明清那样天下动荡。 宋朝好像没有到这种程度０＿０
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 13:57:00靖康那样不算动荡吗 掌握重兵的将领也没割据或篡位啊南宋初期 张俊、韩世忠、岳飞都没割据或取而代之看看东晋 桓氏、刘裕 北伐后都是造反或篡位而且社会没那么动荡表示维稳得很成功啊 怎会被拿来嫌?没钱要造反的人都被吸收进军队过活 造反自然少
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:28:00我的意思是：东汉 明朝 清朝军阀割据都是在王朝末期，动荡不安时才发生那些问题。 而南北宋之所以没有军阀割据，只是因为他们根本没机会动荡不安天下大乱就先被灭了。好比秦朝，秦朝没有出现军阀乱政，所以你会觉得秦朝对付军阀很有一套吗？这就是为什么我在原文举出两宋国祚的原因１５０、１６０。我们去比较两宋跟汉、明、清在朝代１６０年时的表现，会发现宋朝直接就灭了当然，如果你要把两宋合在一起看，当成总长３１９年的朝代，那我倒是就无话可说了～
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:34:00所谓良医是预防疾病发生 而非发病后才医治
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hgt (王契赧)
2018-07-22 14:35:00南宋武将跟北宋武将已经差很多了 南宋很明显下放更多权力给武将了 没有军阀割据 我认为还是因为普遍重文轻武的惯例
作者:
hgt (王契赧)
2018-07-22 14:36:00让武将不敢太自大 而且南宋文臣还是很警惕武人坐大
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:37:00更何况你的举例 东汉第150-160年是汉灵帝 有比较好?明朝开国30年就内战 你说比较好???
东汉西汉到不一半就开始烂了没外患，都自己搞烂掉的北宋南宋的江南地区，总可以合在一起看吧319年有大动乱吗
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:40:00唐朝开国140年后就安史之乱 没有割据? 150-160唐代宗还更加恶化
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:44:00突曲徙薪无恩泽 焦头烂额为上客 真是可悲
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:48:00明朝那个内战又不严重，又没有影响整个天下让天下倒退五十年
......................突曲徙薪无恩泽 焦头烂额为上客 这句真棒 给楼上朱允炆 朱棣搞这闹剧出来就是在制造动乱阿
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:51:00东汉的确表现跟两宋持平而已。 但你们别忘了，北宋在徽钦时期也是民乱四起。那我们就得先定义何谓动乱了。 多乱才算乱？ 还是只要有乱就算？
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:59:00我是说宋稳定没错啊。 可是他只有稳１６０年就直接被灭了。 明跟清撑了２００↑，真的大乱也是中后期才开始。靖难、宁王造反等又没有造成很严重的破坏
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 15:19:00退一万步讲 宋朝不就是中央集权的祖师爷 明清就是学他
套你的叙述，宋在不稳前就先挂给外族。就是因为强干弱枝所以被外族灭掉，军阀没机会坐大，的确是解决藩镇问题啊XDDDD而且你这句“都在天下刚开始乱时就直接被灭了”南北宋被灭掉之前何来天下开始乱？你前面指的东汉中唐都是内部垮，宋代有吗？
作者:
SpiegelSpike (OK. 3, 2, 1, let's jam.)
2018-07-22 15:40:00北宋初种氏和南宋四川吴氏其实是有割据倾向的
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 16:05:00嗯，我好像有点前后矛盾
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saltlake (SaltLake)
2018-07-22 16:33:00北宋民乱有名如梁山泊和方腊
还有区希范之乱 侬智高之乱 宣和大暴动王小波,李顺之乱 张海和郭邈三之乱 王则之乱王伦之乱 保州士兵起义 王均起义 王长寿起义
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liunwaiqoo (角头帮小弟-超爱蒋智贤^^)
2018-07-22 19:08:00宋朝几乎没民乱是因为经济太强大了吧,中国史上经济最繁荣的朝代就是宋了,跟强干弱枝没什么关系不过宋会被外族给灭掉是不是也是因为强干弱枝的关系？先别看bug的蒙古人,北宋会挡不住女真应该也跟强干弱枝北宋的边防没有强而有力的军阀可以挡住女真吧？
楼主:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 20:54:00几乎没民乱是因为会定期招流民当军人 跟繁荣与否无关直到国家无力养这些冗员就会炸一波
当然是强干弱枝的缘故 历代大一统的汉人王朝 不算鲜卑帝国延续的隋唐 西汉郡国制 东汉匈奴内附 西晋分封诸王
明朝先是诸王守边 后来天子守边 只有宋朝留下那么薄弱的边防力量 自然就难免澶渊靖康之事了
影响都是环环相扣的方腊之乱对靖康之耻的发生绝对有间接影响力宣和北伐滥用民力 滥用民力 开征过多赋税导致山东河北开封爆发起义 三年后北宋就被金灭掉
金国就是趁宋忙着平定宣和农民暴动时入侵的说没到会覆灭国家的程度真的笑死人
楼上有证据吗？ 我看到的说法都没强调过那场动乱有提到的也说是小动乱
所以对楼上来说毫无影响就对了?会觉得方腊之乱死两百万人算小动乱 这思维.....
为什么不算主因?宣和动乱的事发地点和时间跟靖康之耻这
我提到小动乱的不是方腊之乱 方腊之乱我是说范围有限
么接近 华北的后勤边防全部被毁当金军杀来时 北宋大将都在平乱你要不要先去GOOGLE宣和北方大暴动啊?宋徽宗时期全国民变四起 还不只这些
那段历史就跟明末一样 宣和年间也是天灾不断童贯北伐克重税 徽宗朝廷贪污腐败由于将领贪污 士兵也没拿到粮饷 发动兵变山东河北开封的农民都反了 徽宗看了不妙同意山东农民赋税减半 后来还是镇压不下去徽宗干脆下诏全国赋税都减轻为了平乱 朝廷只能将童贯从边境调回山东等金军杀来了 农民军还在跟官军恶斗当边防后方的百姓不愿意提供维持军队基本的粮食后勤开始暴动后 边防就会崩溃
所以有出处吗？ “等金军杀来了 农民军还在跟官军恶斗” 我刚刚去查了续资治通鉴 卷95是有提到动乱 再来就是某某某招降五万人、十万人之类的 然后金军南征后 就没看到有关民变的纪录了 军队叛变除了一个远在福州的之外都是降金而非起义 我是大致看看 到卷97汴京被攻破为止可能有漏掉没看的部分
而且续资治通鉴中 童贯离开太原是因为害怕金军 而非回去平乱
童贯有回来消灭高托山叛乱像王彦的农民军本来在跟官军打 金军来了才开始反抗金军不过已经太迟了金军杀来时民变不是被平定 是敌人变了
平定高托山叛乱的时间点在金军南征之前而且金军南侵后出现的农民军不一定是之前农民起义的延
就跟民末一样啊 被外族入关后要靠收编农民军冲数就跟明末一样啊 被外族入关后要靠收编农民军冲数农民军到女真人入关后 敌人从官军变金军还有你跳针金军入侵之后干嘛? 你不是要探究主因
你扯金军已经入关之后 为时已晚之后的事能说明啥?我举的暴动是入侵前三年开始 到入侵前夕都没结束你的意思是等金军杀来面前叛乱结束 北宋就不会亡?你的意思是等金军杀来面前叛乱才结束 北宋就不会亡?官军没有元气大伤还需要收编农民叛军抵抗金军?李自成农民军也是等清军入关才开始跟明廷合作依你的逻辑 明朝的灭亡跟大顺没有关系囉
回答一个问题就好 北宋边防的军队要不要吃饭粮食粮食从谁那边来粮食从哪边来 回答这个问题
要 农民 但有农民叛变 不等于全部农民叛变 有那时军队缺粮的纪载我就信
你不知道北宋军官很贪?就跟明朝辽东一样 北宋士兵也拿不到粮饷
军官把粮食贪走了的话 那是因为军官腐败而缺粮 那军队
不能打的原因就是军官 而非民变我没否定这点啊 但不代表民变是北宋灭亡的主因
很传统的主因 北宋的军队本来就不怎么强 加上比较能打
北宋军是废 但防守还行的 后勤起内乱就没救了很多比较能打的将领也被叫回去镇压民变
变得更不能打的原因未必是民乱 军官腐败啦 先前打辽国失败啦
北宋军进攻不行 但防守一直是OK的你所指的"军官"很多都是民变领袖收编的朝廷无暇镇压就把流氓从无牌变有牌叛军变官军 当然不能打
对辽国OK 对金国不一定OK 而且差不多时间西夏好像也有攻势
不是变成有牌流氓就可以无视 当做不是主因对啊 徽宗时打西夏打得不错 你跟我说不能打XDDD
j大讲到打西夏打得不错跟我提的可能是不同场喔 种师道大败西夏是金军南侵十年之前的事了
因为这十年间北宋后方发生了农民暴动啊农民不再愿意提供前线赋税繇役了
坦白讲北宋前期没有比较清廉 官员欺压百姓还是一堆北宋的朝政一开始就烂了可是北宋前期防守还行
一百件和一千件都叫做一堆 但影响可能差很多没看过北宋前期朝政和后期一样烂的说法
党争不叫烂?北宋初年王小波、李顺起义 因为官员为了刮地皮各种杂税 收取暴利 社会底层的农民越来越贫困
王安石变法已经算中期了 而且党争是一直延续的 宋徽宗时期那些权臣的得势通常也算在新旧党争的一部份
上层腐败 也不一定会崩溃啊魏忠贤贪 可是他有在做事
因为贪污是常态 但百姓也反就是致命百姓忍着继续支援前线后勤北宋明朝都能撑著
所以方腊不大?也不一定要看规模 起事的地点在大后方就很致命偏偏宣和年间乱的地点就是大后方
是比宣和北方大暴动大 但要说很大 看时间长短和占领范围感觉也还好
我怎么觉得shih跟jack吵得满好看的XD 好文章不发吗
北宋军人没有200W也有100W 这是农业时代难以置信的数字
作者:
a420360 (岭月)
2018-07-30 00:22:00打的仗这么大这么惨烈，宋朝处理的好没动乱就说那些是小caseexcuse me ???