[闲聊] 日本近代维新成功是偶然的特例

楼主: sdhws (sdhws)   2018-07-20 10:51:14
在工业革命之前,欧洲各国对旧大陆的政权并没有优势
包含由西至东的奥斯曼,波斯,印度,中国,日本
欧洲各国对他们还是忌惮三分的
然而经过工业革命后19世纪时欧洲各国开始凌驾于这些国家之上
面对压力以上各国也开始个革新运动,然而最后除了日本之外,其他国家最终都失败了
最后奥斯曼帝国只剩下今日土耳其一带
波斯在被瓜分后丢失了中亚,高加索的大片土地,主权受到侵害
印度甚至被并吞,中国同样是割地赔款,以上除了印度外,都发生了革命推翻旧有王朝
除了上述大国外,其他许多小国也在革新自强,但因为国力小,纵使经过革新也难以成为强国
大多还是难逃被侵略的命运
而这些曾让欧洲忌惮的大国,为何只有日本成功呢?
首先第一个想到的是守旧派的阻挡,但日本也不例外
经过总结,国失败的原因各有不同,而日本成功的原因我觉得是日本运气太好
首先中东的奥斯曼和波斯
他们距离欧洲太近所以当欧洲崛起后,首当其冲成了被侵略的对象
因此外患不断的侵扰,使之难有稳定改革的机会加上民族主义传入后
对奥斯曼而言更受分离主义的困扰,所以很难成功革新成列强之一
印度则是18世纪后莫卧儿衰败,分裂成许多小国互战
虽有马拉他这个控制印度大半土地的强权存在,但面临来自四方敌国威胁使之四面受敌
加上马拉他也不是铁板一块,因此印度难有环境推行稳固的革新运动,而当马拉他被灭
其他土邦也就难以招架欧洲列强
东亚的清朝和日本就幸运的多了,因为身处东亚,远离欧洲列强
所以不像中东强国直接面对欧洲列强直接的威胁
而且国家结构大体稳定,不像印度四分五裂,所以有着稳定改革的环境
但日本相比清朝,在19世纪时,清王室比江户幕府更加稳固
所以明治维新时可以更有效的推翻幕府,进行大规模革新
反观清朝旧有的势力无法被破除,改革方向跟力道没能像日本一样有效
所以改革才会失败
综合以上,旧大陆强国中,日本之所以可以改革成功,是天时地利人和相互作用下的特例
不像中东国家直接暴露在列强的威胁(地利),不像印度四分五裂(天时)
有相较于满清较低的改革障碍(人和)
如果有一项没能满足日本就很可能没法通过革新成为列强
所以世界各国革新运动中,日本的成功可以说是一个偶然的特例
ps.以上讨论的国家不含德俄义等欧洲国家的革新崛起
因为者要讨论的目标是欧洲以外各国的革新史
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-20 10:55:00
谈改革“大国”就是劣势条件
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-07-20 11:03:00
黑船开国之后,幕末的德川幕府是改革派和支持开国尊王攘夷的夷是指欧美人德川幕府从实际上说并不是被推翻幕末的动荡不是什么改革,而是纯粹的权力斗争内战
作者: iidxiir3 (笑问)   2018-07-20 12:16:00
提旧大陆强国,又说日本,这样超奇怪啊...
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-20 12:18:00
如果当年萨长同盟被幕府军打爆的话 日本或许命运像中国一样可以试想 如果在鸦片战争后 广东跟福建结盟造反推翻满清然后像日本一样走上西化之路 可能二战加入轴心国的是中国
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2018-07-20 12:45:00
亚洲唯一一个进入列强的 本来就偶然日本的人口面积远比中国小得多 拿来一起比较前先想想
作者: kuninaka   2018-07-20 12:53:00
成为列强,人口和土地面积不是主要因素
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-20 12:57:00
错 幕府西化不会比各藩差多少
楼主: sdhws (sdhws)   2018-07-20 14:09:00
江户日本人口不输奥斯曼帝国,而且经济繁荣国家稳定,算得上强国,加后来革新成功,成为列强,所以值得与奥斯曼,波斯(萨菲至卡札尔),印度(莫卧儿至马拉他)及清朝比较
作者: gm79227922 (mr.r)   2018-07-20 14:19:00
日本地形很棒 周围都是海 很难被其他陆地国牵制
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-07-20 16:05:00
日本说是特例没错,因为有个如奇蹟般不抵抗的德川庆喜而且幕府可不是守旧,反而一开始是守旧派打尊王攘夷的名号要倒幕(→走开国路线的幕府)最后在开国这点两边没有差异,萨长打倒幕府只是夺权而已
作者: RachelMcAdam (瑞秋卖灯丝)   2018-07-20 17:28:00
我大英帝国助力也不小,当时日本被拿来当作牵制俄罗斯在远东势力的一环。没有英国,日本大概也不敢对抗俄罗斯
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2018-07-20 17:51:00
我记得不是萨英战争就让尊王攘夷派放弃攘夷了
作者: Eressea (Mas i estel?)   2018-07-20 18:08:00
其实奥斯曼的改革未必失败喔~离欧洲近吸收新思想也快改革最终成果是教出了凯末尔,也值得了
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2018-07-20 18:14:00
时间拉长到现在 这改革还能算成功吗XD
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-20 18:47:00
萨英战争是让萨摩藩放弃攘夷 但反幕开国还是继续的打完还变好朋友 倒幕战争英国有帮忙
作者: retina (护芹人)   2018-07-20 21:38:00
请问这里的奥斯曼是不是就是我们说的鄂图曼呢?那是中国译法吗
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-20 21:39:00
那是日本译法
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-07-20 22:43:00
比较好奇中国鸦片战争之后怎没幕末那种朝野斗争,是中央还没侧底腐败。抑或是臣子忠君思想?!
楼主: sdhws (sdhws)   2018-07-20 23:30:00
我觉得是因为清政府结构比较稳定,像太平天国都被镇压了
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2018-07-21 00:38:00
泰国呢?埃塞俄比亚呢?要不要看看埃塞俄比亚如何现代化和打赢意大利的入侵的例子?反观泰国只是运气好没被英法瓜分
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2018-07-21 01:48:00
==
楼主: sdhws (sdhws)   2018-07-21 07:53:00
可是日本后来成了殖民帝国,反观泰国和埃塞俄比亚只有做到自保而已,而以上提到奥斯曼到清朝等大国,依他们的国家规模,若像日本改革成功,也会成为西方忌惮三分的强权
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-21 10:43:00
土地大人口多文化差异大反对省略多改革进展必定慢然后长期内战又外战又拖更慢勘误:省略>声浪
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 10:50:00
中国人内建内斗内行的基因 只算汉人也有几十个民系 要团结起来真的很难明治政府打败幕府后能让各藩主臣服也是成功的因素之一中国的话大概会跑出一堆山寨王争夺土地 像民国初年
作者: kuninaka   2018-07-21 10:53:00
多元民族本来就这样团结是假议题清国不能比日本,两个文化社会政府制度都差太多日本长年都是在天皇万世一系之下的封建政治中国地区从秦之后就是军阀互战各自称帝是独立的政治实体并且都有毁灭对方的共识
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-21 13:31:00
日本也有军阀割据不是吗
作者: kuninaka   2018-07-21 13:52:00
日本军阀没有取代天皇幕末大政奉还是给天皇,清国可不是中国大乱斗,袁世凯中华民国大统领还称帝
作者: dragonclwd   2018-07-21 13:54:00
日本军阀走的还是中国春秋风格
作者: kuninaka   2018-07-21 13:54:00
*大总统以这个观点来看,要团结基本上就不可能没事跟你团结干嘛,利益又不一致
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 15:13:00
就算是天皇执政也不一定要向他臣服 日本天皇本来就很少掌握权力 下面不服他的也可以把他推翻另立一个 历史上也不是没有发生过 就连西乡隆盛也发动过西南战争反天皇 但明治维新时的中央政府很强 把这些动乱都压下去才能成功辛亥革命后的中国各地根本是各自为政 北洋政府本身没能力控制着南方地区 地方根本没人听它的 帝制一消失所有军阀都跑出来开战争趴了
作者: kuninaka   2018-07-21 15:20:00
中国一直以来都是这种常态日本天皇被否认是少数没有什么内建内斗内行的基因这种事情,是文化问题不懂什么叫团结,清末那种状况跟谁团?袁世凯登基,大家跪安吗
作者: DarthCod (鳕鱼)   2018-07-21 15:57:00
衍圣公啊(喂
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-07-21 16:02:00
如果说接受兵器与军事体制改造就不少,那满清朝廷也是不少差别在于满清朝廷有自己的利益团必须要顾。而倒幕派,却因为必须打倒旧,体制而吸收他人倒幕战争虽然不能说是,代表西化与反西化,但至少也代表了利益团体更迭。
作者: stoneruler (光芒鱼)   2018-07-21 16:23:00
中国就是打输的死全家,到现代也是,日本只会削弱影响力这种情况下中国特别容易成为一言堂
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-07-21 16:26:00
标题就显示对宇宙法则的不理解... 简单讲啦王永庆那么有钱也是运气好??? 替换成这种命题不也一样这个世界没有运气好这回事啦 一切都是冥冥中有注定的只是人类的眼界太短太窄 还看不到那些关键的细微差异所以只好把事情发展解释为随机... 事实上 根本不可能
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-21 17:41:00
如果有人能读阿卡夏记录我才相信
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 20:25:00
所以日本能成功真的建基于强势的中央政府 不然内战就打翻天了
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-07-21 21:16:00
西乡隆盛发动西南战争"反天皇"? 某楼是误会了什么...?就连末代武士这部分也没有演错先归功幕府时代的统治方式让绝大多数藩自顾不暇没法作怪萨长打倒幕府后才能迅速收编全国
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2018-07-21 22:54:00
日本的封建体制的价值在于尊重各派势力,而不是消灭殆尽中国的天下一统则是要杀光认何对政权有威胁的势力异姓革命家天下之下,并没有真正公家的概念
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-07-21 23:48:00
可是德川也灭掉孤儿寡母的丰臣家
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 23:55:00
如果西乡隆盛在西南战争胜利的话 明治肯定当不了天皇历史上的清君侧 有谁真的在清君侧 都顺便把君清掉的
作者: mr680224   2018-07-22 00:06:00
如果分家算的话 当然是没消灭殆尽 战国时代被杀光的宗家太多了 有尊重各派势力吗
作者: saram (saram)   2018-07-22 00:13:00
尊个鬼.想当大将军麾下者早就上表请封.演一场和谐戏.古代没有什么尊重地头蛇的事,只有臣服与压制.有实力,不战而屈人之兵.是实力的威吓,并非仁慈的请求.
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 00:42:00
倒幕军队就是由萨长土肥几个强藩组成 实力本来就比其他普通藩强很多 明治接收中央政府的时候 他们不敢乱动也很合理 后来政府军改编新军就更强了
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2018-07-22 11:03:00
古代地头蛇才是握有真正的权力,整个世界都是如此日本是亚洲第一个有完整地方制度法的国家日本的地方自治的基础就是江户以前各地的藩政制度
作者: kuninaka   2018-07-22 11:59:00
江户以前没有籓而且有一堆地区转封好几次
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-22 13:04:00
幕藩制是一种邦联制 德川家是盟主同时也是组成员之一 各藩内政是各自管理幕府无权介入这是啥“完整地方制度法”
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 13:15:00
只能说日本拥有长久的地方分权历史 一直以来幕府对地方的控制不强大 不像中国一直都是走中央集权(虽然很多时皇朝末期都演变成地方割据)
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-07-22 13:19:00
西南战争连算不算西乡隆盛"发动"的都有疑问了"明治肯定当不了天皇""会顺便把君清掉"?这若有根据日本史学界会暴动吧,彻底颠覆至今所有通说 :P
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 14:24:00
这真的是假设而已 毕竟西南战争的结果是政府军胜利我是假设如果是士族胜利的话 那么历史绝对会不一样
作者: kuninaka   2018-07-22 14:40:00
你说西乡隆盛反天皇那句是假设???
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-22 14:42:00
我可以假使士族胜利会造成世界末日 反正不需要论据
作者: kuninaka   2018-07-22 14:42:00
这篇文章不需要用架空来讨论没有任何意义
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 15:44:00
好啦焦点是错误了

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