Re: [请益] 请教中世纪神罗爵位称呼

楼主: Rucca (Herr Chaconne ?)   2017-12-31 22:03:48
简要回答:
1. 支持路德的腓特烈三世基本上跟劳恩堡或威腾堡系没太大关系,因为已经是不同家族
2. 德文的Fürst在英文常被翻译为Prince,然后再被中文翻译成亲王。但无论是中文或
英国皇家的历史,Prince与亲王都与国王或皇帝大都有血缘关系。但Fürst是德意志
地区一种很常见的爵位,未必与皇帝国王有血缘关系,就是一个地方的统治者。所以
我在我的硕论中与老板讨论结果是翻译成“君主”
在神罗里,几个常见的统治者称号大约如下:
Herzog:中文通常翻译为“公爵”。东法兰克王国既德意志王国于911年建立时,有四位
拥有参选与选出国王的公爵,分别是萨克森、巴伐利亚、法兰肯、史瓦本。然经
过几百年历史发展,拥有公爵头衔者越来越多
Markgraf:“马克藩爵”。911年建国时,德意志王国的领土最东只到易北河西岸(北到
汉堡,中到马德堡),自十世纪开始有德人东移行动,往东扩张后的新土地受
封给马克藩爵。例如布兰登堡最初是从马克藩爵开始,后来变成公爵与选侯,
奥地利也是如此变化。
Kurfürst: “选侯”,出现在金玺诏书之后。由于中世纪以来爵位因家族分裂不停扩张。
皇帝马克西米连透过黄金文告再次确认嫡长子继承以及确认七大选侯有资格
参选皇帝与投票。分别为特里尔、科隆与美茵茨大主教、波西米亚国王、萨克
森公爵、布兰登堡马克藩爵、莱茵普伐尔兹藩爵
另外其他还有像大公(Erzherzog)这种等各种称号与头衔
※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之铭言:
: 最近小弟在研究2003年的路德传电影
: 对于当中一个重要人物
: 萨克森的腓特烈三世 (Friderick III of Soxony)
: 所使用的头衔觉得困惑
: 从中文和英文维基做一点功课后
: 腓特烈主要有两种头衔:
: 1. 神圣罗马帝国选帝侯
: 神罗当时共有七名选帝侯
: 其中一名为萨克森公爵
: 但因为推恩分封等因素
: 实际上萨克森公爵领已经分裂成诸小国
: 其中主要有两支系在争夺选帝侯头衔
: 劳恩堡一系和威登堡一系
: 直到1356年金玺诏书确立威登堡系为选帝侯
: 因此名义上既然威登堡系的腓特烈是选帝侯
: 那他应该同时也会是萨克森公爵
: (尽管劳恩堡系也被称为公爵...
: 但这是另外一个问题)
萨克森公爵是911年东法兰克王国既德意志王国建国时,国内四大拥有参选与选举国王的家
族之一。当时拥有萨克森公爵头衔的为奥托家族,而其最有名的人即为奥托一世(奥托大
帝),也就是962年受封神圣罗马帝国的那位。当时奥托家族管领的土地为今日德国下萨克
森省一带。奥托一世在位其间长年征伐在外,他的领地长期由其家老比隆家族(Billung)
管理。在奥托一世死后,他的儿子虽然继承皇帝与国王,却没有继承萨克森公爵的头衔,
而是交由比隆家族。
到了十一世纪发生了政教冲突,虽然皇帝亨利四世一开始因除籍令而向教皇下跪,但在
他统整势力后却有优势。当时比隆家族与巴伐利亚公爵、史瓦本公爵以及苏普林堡的盖
哈德(Gebhard Graf von Supplinburg)于1075年对皇帝发动战争却战败,比隆家族被剥夺
萨克森公爵头衔。其后萨克森公爵头衔曾因姻亲短暂由苏普林保家族以及韦尔夫(Welf)
家族继承。韦尔夫家族的狮子亨利在12世纪时同时拥有巴伐利亚与萨克森两大爵位,其势
力能与当时的皇帝巴巴罗萨(Friedrich I Barbarossa)对抗。然狮子亨利最终被击败,
萨克森公爵的头衔被转赐给来自今日德国萨克森-安哈邦的阿斯坎尼亚家族(Askanian)。
继承萨克森公爵的阿斯坎尼亚家族到了十四世纪时发生了原PO所说的家族分裂。事实上阿
斯坎尼亚不仅分成威腾堡系与劳恩堡系,另还有Bergedorf Moelln Line。金玺诏书虽然
让阿斯坎尼亚-威腾堡系获得选侯称号,但其家族也在1422年断嗣,萨克森选侯公爵称号
被皇帝赐与来自今日德国萨克森邦境内迈森(Meissen)的韦廷家族(Wetting),而原文
所提的腓特烈三世(智者腓特烈)正是韦廷家族出生,因此与什么威腾堡系劳恩堡系并无
直接关连。
然而韦廷家族也发生分裂。恩斯特系(Ernst Line)与阿尔贝丁系(Albertin Line)于
1445年发生阿尔腾堡分家(Altenburger Teilung)与萨克森兄弟战争(Sächsischer
Bruderkrieg),到1485年莱比锡分家(Leipziger Teilung)后确立,由恩斯特系继承选
侯(定都Torgau),阿尔贝丁系继承公爵头衔(定都Dresden),土地也两分。
到了1517年宗教改革暴发后,恩斯特系的选侯腓特烈三世即其之后的选侯继任者皆支持路
德与新教,而与之对立的阿尔贝丁系萨克森公爵就与皇帝及天主教连手。1530年代,腓特
烈三世的继承者与其他新教诸侯组成施马尔卡尔登联盟(Schmalkaldischer Bund),并
在1547年与皇帝查理五世领导的天主教势力爆发施马尔卡尔登战争( Schmalkaldischen
Krieg)。然而新教联盟被皇帝击败,恩斯特系被剥夺选侯资格被皇帝赐予阿尔贝丁系的
莫里兹(Moritz von Sachsen)。此后萨克森选侯头衔与权利阶由阿尔贝丁系的后代继承
其中较著名的为18世纪的强者腓特烈,当时他还获得了波兰国王的头衔,是萨克森势力最
强大的时候(现在著名的德勒斯登旧城区就是他所建)。1806年时神罗被拿破仑解散,萨
克森选侯国转成萨克森王国,并继续延续到一战结束。
而被击败的恩斯特系仅继承部分土地,并先后建立如萨克森-威玛、萨克森-阿尔腾堡、萨
克森-哥塔(Sachsen Gotha)等公爵国。其中最有名的应为萨克森-威玛-艾森纳赫公爵国
,在十八世纪时由安娜‧玛莉亚女爵(Herzogin Anna Amalia)主导下,吸引了歌德、席
勒等人的到来,成就了著名的威玛古典时期(Weimarer Klassik)
: 2. 图林根伯爵 Landgrave of Thuringia
: 这似乎是前几代辗转获得的领地和头衔
: 到这里可以确定
: 腓特烈有选帝侯、公爵、伯爵这些头衔
: 然而在影片中却固定将腓特烈称为 Prince
: 我记得这个字如果不是用来称领主的儿子
: 那就是拥有实际封国的“亲王”
: 因此我的疑问就是
: Prince这个头衔给腓特烈用是正确的吗?
: 如果不正确,应该怎么称他?
: (选帝侯腓特烈三世
: (萨克森公爵腓特烈三世
: 大陆那边的字幕翻译直接写侯爵...
: 这样会是正确的吗?
: 以上如有偏误还请先进指教
由于土地与头衔继承的关系,一个德意志地区的统治者通常会拥有不仅一个的头衔。例如
我们最熟习的普鲁士腓特烈二世,他同时拥有:
1.普鲁士国王 2.布兰登堡选侯3. 马克侯爵(Graf Mark)与克里维公爵(Herzog Kleve)
此外还有如波美拉尼亚(Pommern)、西利西亚(Schlesien)、莱茵省(Rheinprovince)
、西发利亚(Westfalen)、波森(Posen)等地的土地,都有一个相关的头衔(因此以前
写信给统治者光头衔就好几行)
然而通常我们还是会以最大的头衔为主要称呼,例如普鲁士国王腓特烈二世,或皇帝奥托
一世(但同时他还是萨克森公爵),而腓特烈二世的对手玛莉亚德雷莎则是同时拥有神圣
罗马帝国皇后、波西米亚与匈牙利女国王、奥地利女大公等头衔。
而腓特烈三世用选侯来简称应是最适当的了
作者: kuninaka   2016-01-01 00:15:00
作者: jack0123nj (墨坎)   2016-01-01 00:16:00
谢谢分享!
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-01-01 01:54:00
我曾以为选侯是可参选(被选举权)疑惑主教怎能当皇帝#1FR8h2Yd (gallantry)这篇提问后才知是可投票(选举权) 但这篇说是有资格参选和投票 到底主教能否参选?
作者: kuninaka   2016-01-01 02:06:00
看这些感到眼花撩乱XD
楼主: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-01-01 02:11:00
啊对==主教只能投票不能选
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-01-01 02:42:00
且选侯制之后 实际上也有不具选侯身份而当选皇帝的(如腓特烈三世,查理五世)所以参选权应跟选侯无关吧?这个腓3是哈布斯堡的查理五世曾祖父 不是萨克森那位
作者: Mithrandir (What if I say "love"?)   2017-12-31 22:15:00
推,专业
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2016-01-01 08:03:00
请问马克藩爵是不是也翻译成边境侯
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-01-01 09:21:00
楼上可见同串旧文#1FU7HI1o (gallantry)有提过
楼主: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-01-01 09:23:00
哈布斯堡一直有选侯资格,他们一直拥有波希米亚国王的头衔
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-01-01 09:24:00
德文Markgraf来自Mark(边境)+Graf(伯爵) 英法语译为Margrave 日文译为辺境伯 中文维基译为藩侯或边侯现在也有边防伯爵的翻译 倒是没被翻成"边境侯"过To 原po:哈布斯堡家在腓特烈三世,马克西米利安一世,查理五世这三代没有波希米亚国王 这段期间波希米亚国王是先后由波希米亚摄政王继承和匈牙利国王兼任https://goo.gl/RMEaSD 从这位开始分开 斐迪南一世才又并回 所以非选侯也能被选为皇帝 选侯是选举人权
楼主: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-01-01 10:03:00
目前先查了Habsburgmonarchie的德文维基,写说自1307(金玺诏书前)哈布斯堡就一直拥有波希米亚国王
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-01-01 10:08:00
https://goo.gl/9m55De 波希米亚君主列表 1457~1526不属于哈布斯堡家 而是摄政王伊日和匈牙利亚盖隆家我理解是选举人权才是实权 被选举权则没有设限 查理五世当选皇帝前甚至不是神罗诸侯,而是西班牙的国王跟他竞选的法兰索瓦一世也不是选侯甚至不是神罗诸侯
楼主: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-01-01 11:04:00
嗯,之前没研究过这问题,不过目前看来,我猜可能跟1495年发生的帝国改革(Reichsreform)有可能
作者: ewayne (ec)   2016-01-01 14:03:00
查理五世是奥地利大公阿...
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-01-01 14:54:00
http://goo.gl/oHFvDq 这里也有提到1457年Ladislaus死后 哈布斯堡家丧失了匈牙利和波希米亚 直到1526年斐迪南一世重新取回匈牙利和波希米亚 中间3皇非选侯查理五世继承他阿公的奥地利后 不到半年就当选皇帝勉强还算几个月的神罗诸侯 但为何法王也可参加竞选?
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2016-01-01 16:12:00
因为他当过米兰公爵吗?http://bit.ly/2CleF511515年10月11日-1521年11月19日这段期间他拥有米兰公国的头衔 和查理五世于1519当选神罗帝位的时间重叠
作者: a910343 (SaintTay)   2016-01-02 00:16:00
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2016-01-02 14:21:00
推,清晰明了

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