楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-15 21:57:37其实真的要照J大的标准来讲的话..
其实蔡伦发明的也不是造纸术
(如果非得要这样玩文字游戏的话)
纸-本来就只是丝制品
阿蔡兄搞的是"蔡侯纸"
而他的技术应该是-造蔡侯纸术
而随时代演进 最早的纸已经被淘汰了
蔡侯纸取代了以前的纸 被称为"纸"
那"纸"是阿蔡兄发明的吗?
天知道你问哪个纸啦
说实在的J大一开始的问题就已经很不精确了
不同时代的纸是不一样的东西呀
鸡同鸭讲刚好而已啦
现代还有电子纸 有肉纸 有妹纸...
他本人并不是PAPER的造字者 也不是纸的造字者不是造字者却自己定义字的意思别人都帮他查字典了 PAPER和纸的意思都没不包含纸莎草 还硬ㄠ
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-15 22:20:00其实就只是一个观念而已,因为蔡惀非从零开始.
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-15 22:21:00打错,蔡伦. 只要不是从零开始就不能说发明 如此而已.纸莎草还有字源等只是在佐证"蔡伦非从零开始"(先不说这本身有啥问题,他从一开始就是想说这点而已）所以我一开始直接拿爱迪生发明电灯 前面有人拿马车和汽车
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-15 22:23:00来论述按照"从零开始"才能称发明 现在没有所谓的发明物了
蔡伦之前也出土过类似树皮纸的材料 但都在中国出土发明者依旧是中国人他自己脑袋内建自己的字典 硬要别人用他的字典不用普罗大众的定义
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-15 22:31:00我是觉得这标题是后来越讲越远了,综观他依开始的说法只是想说蔡伦非发明纸 是改良纸
他这个标题是被人骂离题他才改的本来还在讨论希腊奠定西方胜东方 他在推文下歪串被人骂离题 他才改标题另开串讨论
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-15 22:37:00竹笋王子那个就算了.
楼上违规被桶过后对PB这ID就无法对事不对人了 可惜被检举违规但我减轻为警告的JS似乎也不惶多让回原po和jack 蔡伦以前有古纸 蔡伦改良为蔡侯纸之后随时代改进又出现藤纸,黄纸,竹纸,麻纸 到唐宋之后更是五花八门 甚至外传之后还有日本,印度产的纸种但以上这些全都属于"纸"跟"造纸术"的范围 都不脱离源起自中国的分解纤维后重组成薄片状的技术无论"纸"或"造纸术"都是中国发明,蔡伦改良 没有争议至于埃及papyrus只是将莎草茎拼排成片状而已 和中国造纸术之间毫无关联 且中国古代也不知道有这种东西近代接触到世界史后 因为其形状,用途与纸类似 才冠以莎草纸之名而已 中文维基开头就有写明纸的定义了
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%B8除此之外 中国古代无论历史纪载或考古证据都不曾出现过可能是papyrus的东西 西域,印度,波斯也没出现过JS以此"有可能"来坚称"中国发明纸有争议"是无稽之谈3F"PAPER和纸的意思都没不包含" 好像多打一个否定了papyrus在埃及出现的时间比中国的纸早 但除了并未传到中国外 更重要是两者是截然不同的技术 如何影响?就好比没有人会说罗盘的发明是受指南车影响一样所谓"蔡伦有没有被影响都有可能"是不懂的才会这样说然后paper字源来自papyrus 只不过是因为欧洲人先接触到papyrus并拿来当作书写材料 之后西班牙人从阿拉伯人学到更好用的纸 取代了papyrus 并从这边衍生出papel(西葡语等),papier(法德荷语等),paper(英语等)
没在中国挖到莎草纸不就变相证明了"莎草纸"没传到中国?
papir(挪威丹麦语),paperi(芬兰语),papper(瑞典语)
...这些名字 另外纸在希腊语叫χαρτι(charti)拉丁语charta 意大利语carta 罗马尼亚语hârtie
关于沙草纸传到中国这件事，其实看从埃及到中国之间莎草是否为广布种或像南岛语族的构树随迁徙或移民有无传播
就连埃及papyrus 也是到托勒密王朝后才外传到腓尼基和希腊 在此之前不可能跳过中间一长串地方传到中国就算JS认为会有商人带到中国 不同的两种技术也根本
莎草纸都传不到中亚和印度了 还需要讨论更远的中国?
无从谈起影不影响 就像会说竹简影响造纸吗? 不会嘛
也没人知道谁发明莎草纸 所以依照sad的逻辑埃及人发明莎草纸是有争议的XDDDDD
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-16 08:48:00PB第一招数:这讨论串没价值 第二招数:这东西已经讲过了不要放在版面上. 纵贯这讨论串PB用自己的标准来贬低价值然后被人揪出来就用"这人我捅过 所以他无法对事不对人"先把对方抹成不可信来掩盖自己的"宽以律己严以待人"的标准.
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2017-12-16 08:55:00好了好了 别吵了
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-16 09:07:00(真要以PB的标准 这一串的源头按照他的标准也是没内容+洗文章,绝对看不到竹笋王子出面指责就知其标准在哪）离题很远了 回到主题.JS的主要焦点还是在于蔡伦非无中生有出纸（不管是莎草纸汉麻纸)故蔡伦非发明纸 以ACG来说就是"林北吃过豆腐三重奏,你绍安无法说自己创造"豆腐三重奏"语源只是把整串的焦点给失焦而已就是一个眉角：发明是否必须为"从零开始"才算是发明
蔡伦改良这本来就是常识，但连大家说中国发明，原po都说有争议，还说是受外国影响，改良外国的纸，楼上没看到吗还有P大前面讲的又没问题，g大却先说竹笋王子那个就算了，最近也一直在针对P大我也觉得g大常发文比别人推文还没内容或是吸错功
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-16 10:33:00呵呵,按照竹笋王子的标准 最初的那一篇是叫有内容?我不是说这改标题的不过看样子过了好几天也不见竹笋王子震怒.他不提我完全不想说,想要检讨别人先看看自己有没有统一标准吧.至于我说的东西 竹笋王子又不是第一天说"降低标准","没意义"我有说错?当然我一介草民的看法完全比不上竹笋王子这个伟大板主的标准,板主就算堂而皇之说板规没规定所以自己可以做但草民板规没规定碍了板主大大的眼就是罪该万死板规没规定->自己做合情合理合法还是超负责的.草民做了板主碍眼的东西->板主震怒,跳出来嘘文指责然后被揭穿了就脑羞说对方是挟怨报复来回避自己的问题 呵大概想要替楼主回避掉中古欧洲比东方更迷信 就说是已提过没价值/洗文章来帮楼主遮掩掉"中古欧洲比东方还要迷信"不过看了好多天,中古欧洲比东方迷信的 呵呵.
版主的确失职啊 JUSTSAD都在讨论串人身攻击还不处理不会拿证据反驳 只会用诡辩硬ㄠ 这种人本来就没要讨论 从头到尾是名词解释 专利法解释的问题他要说的东西如GODIVAN讲的 可是这是历史版范畴?
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-16 11:03:00要说历史版的范畴也不是不行啦..就像发一篇爱迪生是否发明电灯一样.只不过我很好奇的是 语词这种东西连用法都随时代,身份而不同的解释 就如同这篇讲到车每个人的想法都可能不一样 这能当作证据吗..?
他摆明就是不想鸟史料和证据啊 那何必来历史版讨论?
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-16 11:06:00是说这篇讲的妹纸...应该是指妹子吧?
丢给他再多史料 他都说这还是不能证明没可能他认为没有证据没差摆明就是自己想当仓颉和许慎 何必来历史版浪费时间
版友不相信缺乏证据的说法是合情合理的传教士:没证据证明神存在 但是宁可信其有不可信其无不相信神 我传教士就森77喔
godivan到底在讲什么降低标准、板规没规定啊，看不懂，但看得出一直扯到和这串讨论无关的东西，还说自己没有对人不对事，板主如果没处理godivan也的确失职
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2017-12-16 14:26:00不知道的就别乱入,我觉得某人搞不清楚就乱入也很呵我也觉得不处理KobeBryant56也很失职.不过大概竹笋王子绝对不会处理帮他的人吧.
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-16 15:04:00如果觉得有人有踩版要去检举吧 推文很多 版主不可能每个都看过 这也是置底检举区之所以需要存在的理由不是吗
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 00:24:00我的推文与立场很简单，我回的是godivan当时的文。有必要解释说明到他懂我的意思，才不会鸡同鸭讲。至于竹版主或其他人不懂或误解，请便，我没必要讲解。搞不懂我的问题，跟问题的见解不同是两回事。你们举例再多，问题还是回到原点“有争议”。无庸置疑跟不准别人怀疑是不同的状况。我管你是丝绸当纸还是莎草纸还是蔡侯纸？鳄鱼是鱼吗？鲸鱼是鱼吗？原因相同吗！不同啊！鳄鱼鲸鱼是古人误以为而分类错误，纸有误以为吗？说我不够精准？为何维基与史料强调改良造纸术？车的定义更好笑，古人两轮就能称车，谁说车是四轮？车字也跟两轮象形有关，有什么不同的争议可言？马车、汽车、机车、三轮车，都是车，会有不是车？怎么提到纸，莎草纸就不是纸，蔡侯纸才是纸？你们搞不懂我的问题，怎么说明都是鸡同鸭讲。纸，本来就是丝制品<-又是哪里来的定义？我只需要证明的是“有争议”不是“纸的演进过程”除了大英百科那段比较有说服力，其他都鸡同鸭讲。
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 00:42:00前面z大就有 <<后汉书.宦者列传.蔡伦节录>> 跟妳说纸最早是什么毛东西了 你要说古人写的是错的 那就去举証吧此外 从莎草纸这个东西的名字 应该可以确定这东西在最早的"纸"出现之后才进到中国 至于是什么时候进入中国就不知了
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 00:52:00你可能还是没看懂我的问题点，至少godivan知道。
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 00:53:00那你现在知道 纸，本来就是丝制品<-又是哪里来的定义？哪来了吗?
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 00:54:00鸡同鸭讲不会有共识，只会衍生更多不同看法问题。
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 00:56:00跟讨论无关 我现在只问 "纸"这个字的来源你知道了吗?
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 00:56:00你要说的意思跟之前莎草纸类似，焦点会转移==
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 01:08:00我知道你是好意要说明，但你还是不懂我撞墙的点在哪。
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 01:08:00跟讨论无关 我现在只问 "纸"这个字的来源你知道了吗?
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 01:09:00前面浪费大半时间搞莎草纸是不是纸就是如此==
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 01:09:00扯那么多做什么 "又是哪里来的定义？" 回答了 你能接受吗妳对我内容有问题 我也回答妳了 问你能不能接受 有必要这么 扭扭捏捏吗?
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-17 01:15:00楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 01:31:00这个好 也跟我一开始知道的不一样 哪个是对的哩 如果都对那为什么写出来的会不一样老兄 苫 指的是造纸工具吧 不是他是纸吧
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-17 02:24:00纸：絮一苫也。从糸氏声。 中间是"一" 不是"-" 差很多这样以前的纸是丝织品应该没错
SAD老兄 你连结里面说薄片要"彻底分解"才是纸啊"莎草纸只将莎草薄片粘连而成 莎草纤维并未彻底分解"所以莎草纸只不是纸啊 你根本没看自己贴的东西嘛有没有被自己拿来护航的资料打脸的八卦?
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2017-12-17 02:32:00是说，没找我吵我也有点落寞XD蔡伦纸以后，桨纸制程不论技术怎么变，都是“真纸”
整串下来 老兄您的国文....唉 不想讲了老兄你连结里面说文解字的部分 Z大的文章也有解释GODIVAN懂你的逻辑 但她觉得你逻辑是不通的啊
作者: somefatguy 2017-12-18 15:20:00
请问有推荐的妹纸吗谢谢
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-20 20:56:00楼上 没有 T..T是说J大对"纸"这个字的来源 毕竟维基给的资料是错的把原文的"一" 抄成了"-" 那意思会差很多如照原文看 应该还是丝制品没错 不知道J大还有没有问题
作者:
JustSad (职业路人)
2017-12-20 21:07:00先去改维基成功再来说他是错的吧！倒因为果！你们出示的证据，我有推翻他是错的吗？我出示的证据，当时没讲，现在变错的了？就当他是错的，先去改正他，才能证明吧？
楼主:
ksacet (ksacet)
2017-12-20 21:14:00纸：絮一苫也。从糸氏声。 中间是"一" 不是"-" 差很多上面是原文 你有问题去关落阴把写书的拖出来揍维基资料有误 你没验证那是你的事 现在问题很简单"纸" 最初是丝制品 你现在还有没有疑义 如果有可以拿其他资料出来吗 毕竟我也很好奇我以前学的东西到底有没有问题