我们先看看英明神武的版主，认为我逻辑错误，自己的逻辑多么伟大不凡，整晚一直崩溃
不知道在崩溃什么？
1，如果你要说明，慢慢说就好，看不下去可以嘘文说明，但崩溃式不间断连嘘，只会让
我更不认同你的论述。
2，聚焦在白马非马的论述是你们，我从来没纠结在莎草纸是不是属于纸，好吗！是你们
一直纠结在这个问题上，我的理由很简单，纸的英文叫paper，如此而已。
3，莎草纸能不能代表纸，这个代言人的位置是谁，是我的重点吗？你们焦点一直摆在这
，要嘛爆气、要嘛崩溃，要嘛战逻辑，我的原意只有一个，纸是不是中国发明的“有争议
”！
我无法完全认同是，但也无法认定就一定不是，所以才说有争议，哪里逻辑有问题啊？
袁世凯以前被认为是卖国贼，但近代史料有不同见解，你们说他是卖国贼我认为有争议，
哪里不对了吗？
就当是我逻辑有问题吧！
我们再来看英明神武伟大不凡的版主，逻辑多么神圣不可侵犯！
https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
古埃及文明较早起源，除非中国完全不受其影响，否则我还真不明白，受影响还能有选择
性耶！
除非完全无法接触，否则任何形式的文化交流，文书往来不是必经的途径之一吗？
经商也好、技术交流也好，一定会有文书往来，差别只在于是拿埃及纸的或拿中国的纸，
没错吧？
昨晚睡前查的……
https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
不论马战车是哪个文明起源的，但可看出几乎都在公元前2000年，影响了埃及与中国。
换句话说，当时的中国与埃及“有可能”交流，就不讨论到底谁影响谁这些问题了。
既然“有可能”交流，版主却能观落阴斩钉截铁认定中国“不可能”受影响？
这样的逻辑比较“实事求是”？
还是文化的交流过程，大家知道未来蔡伦会造纸，所以埃及纸绝不会流传到中国？
战马车的技术能交流影响，中国人不会去研究埃及纸的制造过程？
换个角度说吧！
战马车马上能研究破解，造纸术一直拖延至蔡伦时期才革新技术成功，古人的记载与文字
演进更能符合。
或者你们仍想坚持中国人拿到埃及的纸，完全不屑研究，深怕未来影响蔡伦造纸的发明？
https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
我不知道bulls0722是刚睡饱还是阅读能力有问题？
或者故意引战？
我推文都说要睡觉了，深夜四点，也离线了。
你在后面叫嚣贴文的用意是什么？
你可以回文贴上维基百科内容。
寄信的我还没去看，刚刚是被信件提醒吵醒，有空再回。

是J大必须证明古中国原本的纸有受埃及影响 而非其他人要证明没影响吧是说如果中国的纸是受到莎草纸的影响 应该是草部而非糸部吧用你的标准整个旧大陆的所有文字都是从楔形文字来的了

就是你的问题

只有个人脑补和猜测 没明确证据

回一楼，无法证明有，也无法证明没有，好吗！

低能论点 你干脆说木浆纸改良自龟壳好了莎草跟木浆纸根本就不同的东西是要改良什么啦你知道莎草纸怎么制作吗?

目前就是没有证据显示有

@JustSad你最少要要证明有可能，不是用可有可无来主论

J大的推论基础只有莎草纸比较早和埃及与中国有间接交流两点 这完全不够啊 用这样的标准 旧大陆的农业只发明过一次 但事实上考古学家或历史学家认为有好几次

你们两个还是没弄清楚我的意思，起源跟现存有影响吗？人类起源可能是猿猴，你们一直跟我强调人跟猿猴不同？我指的是，纸，英文叫paper，不是要强调莎草纸才是纸纸的中文起源，paper英文起源，都未必与蔡伦造纸有关表示原本通用或存在的定义，纸，paper已经存在蔡伦只是加以改造或改变制程或变更原料。除非未来没有发现新史料，否则纸未必是当时才发明。与其说“纸是中国人发明”不如说“中国发明造纸术”

低能论点　叫什么就是起源？汽车的字源是手推车前面已经有人指出你的逻辑问题了　你还在与其不如？如果中国发明造纸术　但纸又不是中国人发明的那请问　在造纸术没有发明前　纸怎么来？　天上掉下来？　

我讲的就是起源 谁跟你现存

这不是缺常识讲错拉不下脸硬抝 什么才是硬抝想战态度J一样输好吗 上面那篇J一开始就在谩骂了 我还忍耐很久理直气和谈道理 结果有理说不清 即使到后面改用嘘也还是留几分面子 要是没当板主早就干翻了中国造纸术往西传播 先是西域,再来阿拉伯,埃及,最后传到欧洲 在世界各地历史记载上完全有迹可循,可查证而中国造纸术 无论是历史记载或考古证据 都显示首先于中国创造发明 完全没有改良自外来类似产物的迹象

你就是拿不出蔡伦是抄古埃及的"直接"证据啊直接证据直接证据直接证据直接证据古埃及跟中国有交流能证明啥啊?

我尝试理解他的逻辑 只想到一个可能性 就是他基本认知实在太缺乏 而太小看技术传播的难度跟证据痕迹虽然对大家是基本常识 但为了J只好浪费点篇幅解说:从中国出土最早的古纸 到蔡伦改良造纸 历经200多年从蔡伦到造纸术传播到阿拉伯 又历时600多年 此期间造纸技术也有大幅改进 到传入欧洲又过了400多年从中国发明,改良,西传 中间的人学到,再改良,再西传都是相当困难的 古埃及虽然很早就使用莎草纸 但一直保密制法 直到托勒密王朝才外传到腓尼基,希腊和西亚但因保存不易逐渐被羊皮纸取代 使用到约西元800年中国造纸术随阿拉伯人传入埃及 莎草纸终被全面取代莎草纸失传后 因不耐潮湿和虫蛀 在欧洲没有留下实物随拿破仑到埃及的学者虽取得古莎草纸,也没能复原出制法 直到1962年才被哈桑拉贾重新发明莎草纸制法那么J要推翻世界上普遍认知造纸术发明于中国的通识是否应该提出合理解释 莎草纸是如何在西元前200年这不到百年范围内的时间,跳过中东,中亚,西域,直接传到和埃及完全没来往的中国 且完全没在历史上留下丝毫蛛丝马迹的? 难道J以为只要古埃及有几片莎草纸流到中国 中国人就能反推技术复原出制法了? 多去读历史整板只有你说得出"受影响还能有选择性耶"这种话

所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗?所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗?所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗?所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗?所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗?所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗?

J以为"世人认为没有"的事是一句"大家都不知有没有"就能如此简单推翻的? 那历史学家跟考古学家还真可怜

你是不是没写过论文啊?你的证据很薄弱你知道吗?没有直接证据只能在那边说有可能 你会被口试委员叮到爆

然后大家一点也不想纠结这种无聊的基本定义问题 是J认知错误先说了中国发明纸有争议 大家才会好心指正1.我慢慢说了多久,你还不是继续抝? 连嘘就叫做崩溃?看推文语气是你一开始就崩溃 我一直都保持底限吧

我本来不想嘘的 你这逻辑我真的受不了了

崩溃是看文字而不是推或嘘吧 我后面实在觉得抝得这么难看的文还有10几推不合理 才嘘回来的 不间断是因为板主连推连嘘没有时间限制 后来我也发现所以尽量改选箭头 结果还是给脸不要脸 然后讲什么代言人看无

你们两个在这自嗨老半天说我崩溃？好，我崩溃==

先说人崩溃的是你 本串你开头就谩骂也没人绕在这点先说你崩溃什么的 反而从头到尾都语气很差的你反咬因为这根本不是重点 所以别人不会想提 与其研究这个不如把我上面辛苦帮你整理好的资讯看过后再想想自己说的话有什么问题 讨论历史讲求证据 不能凭空说可能还有"竹版主或其他人提的，是paper发展史的代言人"跟"莎草纸能不能代表纸，这个代言人的位置是谁"除了你之外根本没人说过什么代言人 我看不懂这两句想表达什么意思 能不能回答一下不要回避?

自己先连嘘怪我口气差？还要谢谢你连嘘吗？今天的纸，名称有改叫莎草纸或蔡侯纸吗？没有！纸的英文不是paper已经改成其他单字了吗？没有！就把纸或paper当成定义、品牌、名称都好。远古可能是龟甲、石板，以前可能是竹简，后来演变成莎草纸、羊皮纸、蔡侯纸都好，他们只是代言人。在远古，纸可能等于龟甲、石板，在以前纸可能是竹简。品牌名称的起源或建立，与现在是谁代言是两件事。

在你一开始就在谩骂的时候 根本还没什么人嘘

你们一直要跟我说明现在蔡侯纸就是纸，纸就是蔡侯纸。

纸,paper定义很清楚 就是指木浆纤维重组制成的薄片这是你去查所有资料都会得到的定义你上面所说的叫做"书写材料,书写媒介" 不叫做"纸"

在蔡伦之前 中文的纸也不会是指莎草纸 而是中国原有的

回避问题的是你，你们列的我哪个没答？

你独创的品牌代言人说法 请不要乱塞到别人嘴里

纸 而中国原有的纸目前没有任何证据显示有受到莎草纸影

你才独创一堆奇怪的点硬塞我说的

响 所以J大的说法不成立

我只有引述现实世界普遍定义 既无独创 更没硬塞给你

回shihpoyen：我无法证明一定有关联，但也无法排除。

纸是一个名词 而非品牌 别人都是针对实际的物品的发明

竹版主认定的“绝不可能受影响”证据在哪？

在讨论 而非纸这个字 而且就算是纸这个字 在中文中也看不出哪里有受到莎草纸的影响

没证据就不能信口开河 11:33~58问你的你避不回答啊

P大在推文中有说啊 如果莎草纸曾经传到中国 则在埃及到中国间的一系列地区应该会有使用莎草纸的痕迹 但并没有

J一个无凭无据的可能性就想推翻历史记载和考古证据?古往今来的历史学家跟考古学家在J面前都白费工夫了

考古目前还没证据的不等于全盘否定吧==？以前也认定人类起源于东非啊！（我没有坚持蔡侯纸一定受埃及莎草纸影响==）就说被他们反驳时搞成好像我坚持一定被埃及影响强调埃及的部分是因为英文paper这个字的字源。也因此，我才知道埃及有莎草纸这回事。蔡伦造字前，是哪来的跟改良谁的目前并无任何能证明的。造纸@@

至少以目前证据的证据来说称中国发明纸是没有争议的

但古人会强调改良，纸的字源也与蔡伦造纸无关，所以

或许未来有否定的证据 但那是未来的事

蔡伦造纸前，中国应该已经有纸或造纸术。

不是非百分之百确定的事就叫有争议 用这种标准 大部分的科学理论都叫有争议了发现前几句推文多打了一个证据XD

直接就竹版主叙述的推文，古埃及莎草纸的技术保密。一个技术保密但轻便能流通的书信工具，不会流入中国？

很有可能不会啊

公元前2000年的马战车都能东西方互相交流影响。轻便易携带的不会？如果你们认为不可能，就不可能吧==我觉得东传后，可能被破解或模拟，东方才开始造纸。

马战车很容易随着中间的游牧民族传递 而他们对莎草纸的兴趣应当不大 当时他们应该没什么用文字记事的需要 如果莎草纸要传递的话 应该会走南方那些已经开始用文字记事的国家 但这些国家会有自己的书写工具 未必会接受莎草纸

话说莎草纸不是只在非洲生长而已吗? 如果其他地区根本没有原料那根本不可能拿来当主要书写工具

你说的对，而且我的解释可能又让人以为绕莎草纸orz我提出莎草纸，是“其中一种可能”，重点不是莎草纸而是在蔡伦造纸前的中国，就可能有纸与造纸术。

中国造纸术花了数百年才西传 莎草纸失传连近代技术都难以复原 这些都无视 还在硬抝中国纸外来有可能

有空嘘先去看维基，纸，造纸术，蔡伦，怎说的。

照这个逻辑人类也有可能是女娲造的 不用证据嘛

https://i.imgur.com/qzmy28i.jpghttps://i.imgur.com/Lc5aH6p.jpg这不是“我独创”也不是“没争议”，好吗！我只强调“有争议”，不是“要证明一定是埃及影响”！受埃及影响只是其中一种可能，不是唯一。还是你们认为维基是假的，他们编辑是错的？

我从来没说纸是蔡伦发明的啊 J大贴这两张是?

他们说是啊，你没看到他们推文回文吗？

我不清楚古中国的纸长怎样 和蔡伦造的纸差距多少 所以我觉得称其为改良是比较保险 但以莎草纸或羊皮纸之类的书写工具与蔡伦所造的纸的差距 就算蔡伦真的见过莎草纸

我就是一直强调“发明造纸术”跟“改良”被骂啊==可能过程中我想强化莎草纸是其中一种可能被误解。

或羊皮纸 并以此为灵感造出纸 我就会说蔡伦发明纸那顶多是蔡伦发明纸有争议 不是中国发明纸有争议

蔡伦如果不是发明者，中国也未必就是，不是吗==？

蔡伦是根据中国原有的纸改良的 而且没任何证据显示中国原有的纸是其他地方传来的

你的说法是可能性之一，所以我说“有争议”啊XD

其他可能性太低 称不上有争议

我没被J大说服啊 我认为纸是中国发明的这件事没有争议

通说就是纸是中国发明 蔡伦改良的 从来都没有争议

纸是中国谁发明的？不知道，一定是一个中国人发明的？套用竹版主的供词，人是女娲造的？

不需要明确知道是谁发明的 就像没人会问楔形文字是哪个苏美人发明的

这不是很奇怪吗？你们要我提供证据证明是受其他文明影响。你们不需要证明就能咬定一定是中国有个人发明？

一直拿纸的英文是paper来说…paper的中文是不是纸？这个中

不奇怪啊

一直都是举世认同的共识 只有J不知道就说"很可能只是说爽的,西方认同吗" 一个人不懂在质疑 其他所有人是说爽的,西方认同吗" 一个人不懂在质疑 其他所有人告诉他事实 这样就能叫"有争议"?

维基百科写的四大发明是“造纸术”不是“纸”==

所以?那不代表纸的发明有争议

不知道谁发明的，怎证明一定是中国人发明的？

楔形文字也不知道确切是那些人发明的 但通说还是说苏美

蚕丝布是中国谁发明的? 甲骨文是中国谁发明的? 非一人一时的发明就能说中国发明有争议吗? 造纸术在中国独立原创是有历史证据的 想要翻案请问外来的证据在哪里?

你提到织布，很好，就像织布一样啊==发明织布机、发明织布技术、发明布，三者未必相同。

对啊 未必相同 但是中国发明纸没争议啊

同时代中国周遭都没有用纸的纪录 数百年后才外传证据就摆在那里 不看就是不看...

中国发明造纸术，早期的纸涵盖了莎草纸这些纸吧==

中文的纸从来都没有涵盖莎草纸古中国很可能根本没看过莎草纸 中文的纸怎么会涵盖莎草纸? 就算有看过也没任何迹象显示古中国用纸这个字表示莎草纸 而非另一个字

应该这样说，古代西方、埃及，他们的纸是什么？如果还没出现，纸是中国首创，应该造字吧？如果已经有类似的，不论是什么，哪个就是“纸”啊==

先不说英文的纸和莎草纸是不同的单字 就算存在着一种语言中纸和莎草纸是同个字 假设这个字叫做A好了 在该语言也该这样描述“埃及与中国各自独立发明了A”就像我们不会因为马雅文字晚于其他许多文字 就说马雅人发明了文字是有争议的

如果我当时说中国人发明的是中国纸，会被嘘爆吧==？

会吗？ 我昨天说了 埃及人发明埃及纸，中国人发明中国纸这样皆大欢喜啊，干嘛吵这么一大串

先不说造纸术西传这么不容易 莎草纸要如何快速跳跃传到中国且快速复原 J好像也还没搞清楚 莎草纸无论制法或结构本身都跟纸完全不同 就算真的有流到中国也跟中国造纸的发明完全扯不上关系

白马非马一直想到这个 但莎草纸一般也是不在纸这个范畴的，就像你看到羊皮卷，基本一眼看得出他不是纸，材质的问题莎草纸其实也可以做为现代纸材，不过一般不会用，材料特性使得莎草纸基本上无法拓展，比羊皮卷还难扩张发展，毕竟牛羊可是到处都可养埃及造纸术就算模仿了，也没有用，用兽皮书写说起来没什么高深技术，更容易取得，这才是莎草纸为何失传已久

楼上,莎草纸不是白马非马 而是鳄鱼非鱼 章鱼非鱼羊皮纸不是羊皮 是羊皮或牛皮加工后制成的书写材料羊皮纸普及后 莎草纸式微但尚未失传 直到纸从中国被阿拉伯人传入埃及和欧洲后 莎草纸才全面被取代 因为中国传来的纸实在好用太多了

没证据还这种态度 脸皮真厚

自己引维基说中国发明造纸术 然后又说埃及的也是纸阿所以埃及制造纸莎纸的技术是造纸术吗? 自相矛盾自打脸

死鸭子嘴硬 or 逻辑没救 自己选一个

这种程度的能否在八挂版乱就好？只要随便乱骂中国就很容易就能爆。在这乱简直在自取其辱

你的逻辑真的很怪 是你自己在白马非马吧XDDD

书写工具与纸的定义