Re: [疑问] 为什么日军如此残暴?

楼主: calebjael (calebjael)   2017-12-11 02:50:01
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言:
: 我也来说说我的看法
: 日军的行为让人感到发指,我会很愤怒很生气,觉得他们怎么可以这样践踏人命
: 纳粹的行为会让我感到恐惧,我其实完全无法愤怒,真的只有恐惧
: 然后还是要先重申,这两个行为都是不可取,都该谴责!
: 日军以杀人为乐,凌虐人,在他们眼中,‘人’不是人,他们把人当成畜生,所以他们会做出这种事情
: 而纳粹的做法,他们像是在处理某种物品,没有感情的处理
: 就好像你在倒垃圾,你在删掉电脑的档案,没有目的没有感情
: 纳粹给我的感觉像是他们不是人类,是机器人,是电脑程式,是为了‘清除’人类而存在
: 人类史上其他种种暴行会让我感到愤怒、哀伤、叹息
: 只要纳粹这种行为让我真的觉得很可怕
: 这是我自己的感想啦0_0
其实﹐纳粹的行为﹐德国人自己也知道是不道德的。
所以纳粹需要给自己的行为造一个理由。
于是纳粹说﹐犹太人是德国的敌人﹐德国要生存﹐就要灭绝犹太人﹐
并以此洗脑普通的德国人。
用这种纳粹主义式的洗脑﹐来掩盖掉德国人原本的良知。
这会有两个延伸的结果﹐其一就是由于德国人的良知其实是存在的﹐
祗是被掩盖﹐因此﹐当有一天﹐把掩盖的谎言揭穿﹐德国的生存并不需要灭绝犹太人﹐
把根本的理论推翻掉﹐那么德国人是会集体醒悟的。
其二是﹐这种洗脑可以找到源头﹐所以是可以“万般有罪﹐罪在希特勒”﹐
所以后世其实有很多小说、游戏等等﹐是空想设想一个平行世界﹐在这个平行世界中﹐
于1940之前﹐或者1942、1943、1944﹐把希特勒杀掉﹐那么德国是有可能恢复的﹐
也即﹐对犹太人的大屠杀是可以通过改变一点历史而避免的(尽管二战依然爆发﹐
战场依然惨烈)。
但是日本人其实不同。二战时候的日本人﹐并不认为自己是不道德的。
包括他们的虐杀、杀俘、杀平民﹐很多日本人并不认为自己这样做不道德。
所以日本在当时连理由都不需要﹐李光耀曾经回忆他差点被日本宪兵杀掉﹐
就是因为他没有向路过的宪兵鞠躬。
在中国韩国越南东南亚也有很多这类的回忆例子﹐并不是因为什么理由所以日本兵要杀人
而经常是﹐就是因为莫名其妙的原因﹐所以就杀人了。
被杀者有时连自己错在哪里都不知道。
这就导致前述的两个德国人的延伸﹐在日本人这里结果是完全不同的。
其一是﹐没有什么根本的理论可以被推翻﹐让全体日本人突然醒悟﹕
“原来我们之前所认为的一切是错的﹐我们不该对中国人、韩国人那样做”
直到今天﹐依然有一些日本人并不认为自己错了﹐而是认为自己败了﹐
若是不败就没有任何道德问题了。
其二是﹐世人没办法对日本进行具体的源头定罪。比如说﹐我们不能说﹐
“都是天皇的错”﹐或者“万般有罪﹐罪在东条英机”之类的定论。
二战时日本的行为﹐是全体日本国民、全体日本士兵的行为﹐
很难存在一种架空假设说﹐先到1937或1940年把谁谁杀了﹐日本人的思想就会变了﹐
不但战争很难避免﹐而且﹐一旦战争爆发﹐日军就一定会有大屠杀﹐
不在南京﹐也会是在旅顺(1895)﹐在济南(1928)﹐在武汉﹐在太原。
所以﹐如果我不是犹太人﹐我是法国人、荷兰人、捷克人、波兰人﹐我不主动反抗﹐
我当顺民﹐基本上我生存的机会就很大﹐德国人会对付什么人﹐不会对付什么人﹐
是可以知道的。(当然﹐如果我生为犹太人﹐那没别的说﹐祗能反抗﹐不反抗就死)
但如果是在日本的统治下﹐我不主动反抗﹐我想当顺民﹐我一见日本兵就鞠躬﹐
不好意思﹐我还是有可能会被杀﹐这很随机。南京大屠杀中就有很多案例﹐
几个和尚一起走﹐经过城门﹐突然日本兵叫他们过去﹐过去了也没多说什么﹐
就被杀掉一部分﹐剩下一部分放走。
旅顺的人﹐济南的人﹐南京的人﹐他们何尝能有什么选择﹖
所以﹐如果要说恐惧﹐愤怒﹐李光耀对日本兵更多的是恐惧﹐而不是愤怒。
这也是日本统治下很多中韩东南亚民众的感觉。
用现代武器杀人﹐当然残暴。一切的杀人、伤人﹐都是残暴的。
在这种情形下﹐其实这个残暴﹐尚无关武器﹐无关手段﹐而是结果﹐
即﹕杀人 = 残暴
我们姑且把它称为残暴的基本形态﹐也是我们大多数人的共同认知。
那么﹐本来﹐杀人 就是 杀人﹐目的就是为了杀人。能怎样杀就怎样杀。
有枪我就用枪﹐有刀我就用刀﹐有石头我就用石头砸。
杀一人就是一倍基本残暴﹐杀百人就是百倍的基本残暴﹐
杀人越多﹐自然就越残暴。恐怖分子袭击清真寺杀了几十上百人﹐比仅杀一两人残暴多。
这个结论不能说错﹐但这个结论其实有一个升级问题没有考虑到﹐
就是杀同样多的人﹐但手段不同呢﹖
用极端的例子来说﹐同样杀一百个人(百倍基本残暴)﹐
在睡梦中无痛而死﹐跟每个人都被肢解凌迟﹐哀嚎了三天才死﹐
仅仅是同样的百倍基本残暴吗﹖
再升级一步﹐如果是加入选择权的考量呢﹖
既可以让对方无痛而死﹐也可以让对方心理、生理皆万分痛苦而死﹐
在这种情况下﹐故意选择让对方痛苦而死﹐其残暴程度与前者相同﹐仅仅是基本残暴吗﹖
所以回过头来﹐我在前几文就一直在说﹐不是说现代武器就比较不残暴﹐而是说﹐
在有选择权的情况下﹐为何要如此选择﹐是需要一个解释的理由的。
比如说﹐现在一个日本兵要杀一个人﹐他可以选择用枪直接一枪毙命﹐
也可以选择用刀剖开肚子﹐拉出肠子﹐再用火烧这个人的腿﹐
让这个人一边哀嚎一边向前爬﹐肠子流得满地。
那么我们当然要问﹐在有得选择(注意这点)的情况下﹐为什么选择后者而不是前者﹖
前者是基本残暴﹐后者呢﹖为什么不采用基本残暴就好﹖
就是说﹐我们会想问凶手﹐为什么你不直接一枪毙命﹐为什么要选择慢慢虐杀﹖
是出于什么考虑﹖
如果说是没得选择﹐我炸弹扔出去﹐谁知道会没炸死对方﹐仅仅炸掉他一条腿﹐
让他痛嚎半天﹐这我没办法﹐不是我故意选择的。
我子弹打出去﹐本来想直接打死他﹐谁知道没打死﹐让他痛嚎了半天﹐我也没办法。
但如果可以退回到基本残暴﹐却不退回来﹐偏要附加一些有的没的﹐
恐怖分子攻进清真寺之后﹐把人都抓起来﹐插在尖桩上嚎叫三天﹐那讲真﹐
这就不仅仅是基本残暴而已了﹐这显然﹐比直接杀死的基本残暴﹐附加了更多的残暴值﹐
也就是﹐比基本残暴更加残暴。
所以也就是说﹐这会有一个问题一直存在﹐从当时直到现在﹐这个问题就是﹕
“为何你要这样做。”
这也是德日的差异之所在。
对于大多数的德国人来说﹐这个问题是可以问的﹐比如说﹐我们可以问﹕
希特勒﹐为何你要这样做﹖
集中营中的某某士兵﹐为何你要这样做﹖为何你要把他们送进毒气室﹖
为何要是毒气室而不是其他手段﹖
即使是袭击清真寺的恐怖分子﹐这个问题也是有答案的(效率、没其他选择)。
但是对于很多日本人来说﹐这个问题是无解的。
比如说﹐为何不用枪直接击毙而要用刀砍头﹖
显然是不可能回答说用刀“更有效率”﹐或者“更有必要”﹐或者“没得选择”﹐
又甚或是“上级命令”﹐或者“我枪法差打不中”﹐或者“我信仰不许开枪”。
同样﹐为何不直接一刀砍头而是要剖开对方的肚子﹖
为何不直接一刺刀就刺进心脏而是要刺很多次﹖
为何不直接刺死而要用麻袋装了用汽油烧﹖
为何要用活埋、砍掉四肢、溺毙、尖木棒刺下体、捆绑置于门板下用汽车碾压、
强迫母子相奸、抓孕妇来剖腹、把婴儿抛向空中摔死...(这些都是南京大屠杀的案例)
在可以仅仅是基本残暴的情况下﹐在选择权在自己手中没有上级强行命令的情况下﹐
无理由的偏偏不肯仅仅是基本残暴就够﹐一定要附加些无理由的手段进去﹐
这就是我认为﹐比基本残暴更残暴的地方。
另外﹐顺便说一下。
欧洲人犯了杀人这个残暴点。食人族在犯了杀人这个点之外﹐还多犯了吃人这个点。
这两点都是基本的概念点(类似于残暴的基本形态)。
食人族的反问其实是一个逻辑陷阱﹐他隐晦地引进了一个新的前提定义“必要性”﹐
并且﹐他通过他的反问“我们是吃人才杀人﹐你们不吃人也杀人﹐更残忍”﹐
隐晦地暗示了两点﹕
一﹐食人族杀人有必要性。
但食人族会天天杀天天吃﹐一直吃﹐杀很多啊﹐这点故意忽略了﹐
这个辩解跟希特勒的拥护者的辩解是一样的。
如果希特勒屠杀犹太人的必要性其实是虚假的﹐
那么食人族吃人的必要性其实也是虚假的﹐不是必然要吃﹐一定要吃﹐非吃不可的。
二﹐欧洲人杀人是没有必要性的。
但﹐其实并没有说欧洲人是会无必要也随意杀人、不停杀人的﹐
战争是有其目的性的。
所以食人族其实是攻击了欧洲人的必要性﹐但这个攻击并不存在。
先不说﹐残忍 与 必要性 无关(否则纳粹就能说他有必要性从而替自己的残暴辩护了)
退一步来讲﹐就算要关联起来﹐食人族也真没有証据可说明欧洲人杀人都是非必要性的﹐
日军杀人﹐倒不少真是连日本本身都讲不出必要性的﹐包括南京大屠杀。
(说搜捕国军残兵﹐可以﹐搜捕过程中的过度使用武力也可以理解﹐
但为什么搜捕之后已经铁丝捆绑且关进战俘营过了几天了﹐还要全部押出来屠杀掉﹖)
所以那个故事扯上必要性﹐我觉得不是能帮日军辩解的﹐而是相反...
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-12-11 07:57:00
大推
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2017-12-11 08:23:00
你根本的问题是认为因目的就大幅度可以合理化手段而忽略了就算目的不同 两者使用的手段可能残忍程度相当根本上我最不同意的是竟然这么多人认为纳粹没有比较残暴只因为他们的杀人手段更具机械性跟计划性就算在一般司法实务上 杀人手段固然是量刑考量之一计画性行动与否也是量刑基准实际上 计画性的种族灭绝比临时起意的战场暴行危害范围更广杀的人更多 而且因是政府的计画性作为 更难内部阻止历史上的宗教战争种族战争意识形态战争就是这样杀的人才多因为他们都有一整套理论有某种目的可合理化大幅度的计画杀人当然如果同意执法杀人等的合理性 那这就是一个程度的问题人类社会都有一定的合法合理杀人例外规范存在不过纳粹显然是太夸张的代表但我可以说一句 我不因为有人持刀杀人就支持禁止持刀但反对在战争中使用大规模毁灭性武器 就算理由很好听战场上烧杀掳掠自古有之 可透过约束军纪跟改变文化杜绝但政府计画性的使用军事组织跟最新科技屠杀特定族群可难阻挡观点不同 我也严禁至此 但我建议各位除前线战场暴行言尽也要多重视政府或武装组织的计划性大屠杀 那杀人更多更快背后还有一整套理论武装
作者: ppit12345 (汪喵)   2017-12-11 09:06:00
我大陆老家就是被屠的城之一,当时曾祖父是城守,为了减少伤害放日军进来,结果除了我祖父在外当兵不知道状况,其他伯父都因为屠杀而四散各地。具体被屠的理由已经没人知道,毕竟现在活下来的都只知道逃跑,只是连不抵抗的城都被屠,实际上那个县的状况应该不乐观。
作者: hizuki (ayaka)   2017-12-11 09:17:00
这种打动人心文章不论观点,叙事上非常有感情
作者: ppit12345 (汪喵)   2017-12-11 09:18:00
但至少我们家族没有造一个理由出来说我祖上做了啥伟大的理由所以被杀,要日本补偿我们家族,要整个城的人一起恨。跟我的祖父死七次不一样,因为人都在跑了,剩下都是人云亦云还会受到舆论影响。
作者: hizuki (ayaka)   2017-12-11 11:32:00
应该是全城人恨你曾祖父吧,投敌是重罪也没能保全城市
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-12-11 12:43:00
不过是投降还是投敌,其实还是得分清楚,开城被俘或被杀算投降,开城后转与敌人合作叫投敌。一字之差,历史定位差很多
作者: zebra101 (斑马)   2017-12-11 13:19:00
推楼上。国际法中关于战争罪有一条是拒绝敌方的投降,可以看出现代社会为了减少战争伤亡,在某种程度上是有鼓励投降的规定的。
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2017-12-11 13:46:00
大概了解原PO的脉络,的确,现在历史研究通常以国家化机构化的屠杀视为更为残暴,但原PO说的状况是否能成为另一个衡断标准,我认为是可以的这样可以看来,日本其实蛮像当初蒙古军的,屠城不带理由虽然以"效率"来看,德国比日本更盛。但这是否代表比日本更为残暴?我想是可以讨论的
作者: ppit12345 (汪喵)   2017-12-11 14:31:00
不论是那个定位,至少可以确定的是开城投降后直接被杀,所以我长辈才有时间被告知要逃,而且更能理解不论是不是开投降城,那时间点的日军都会屠,只是怎么屠而已。至于要讨论我长辈有没有被其他人恨,那只不过是事后话,毕竟日军屠城已经可以确认是必然的结果,我长辈是描述过当时听闻该省不少城因为抵抗而被屠城所以才下决定,所以要怎么判定对错那就免了,那只是以今非古罢了。就跟祖父死七次一样,为了证明自己祖父跟228的错有关而强硬的凑在一起,这就不是历史,而是大历史了。
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-12-11 17:04:00
如果不找几个人类学专家来定义残暴的各种构成要素来做等级区分 我看没有人会服对方的说法用极端的例子一向很好表达 一个人被凌迟跟一千万人被毒气室毒死 那个比较残暴呢 那可能要用一套数学公式把手段及人数等等列为可变参数加以计算 才能得出可比较的答案了
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-12-11 18:53:00
我觉得N大一直没有很明确的把自己的残暴定义说出来这样即使我相信残暴的定义不只一种也难以评价他的发言
作者: saram (saram)   2017-12-11 19:20:00
德国正规部队的将领有普鲁士军人精神,他们不屑于党卫队那套邪门.他们总是听命上级,自己不擅自创造规矩.希特勒对他的将领存著尊重.但日本军总是将在外君命有所不受.陆军的军纪比海空军更糟.而军部弱势,不敢制约前线的将领们.如南京大屠杀后,许多恶劣行径被国际媒体知悉,军部才想出战地慰安妇这手段来让军人降压.这种事情从天皇到内阁大员都置之罔闻.日本除了没搞煤气室之外,在战争之外的不合理杀戮实不输德国西方人看不起日本的东方风格野蛮文化,尽管他科技进步.我们由于一向落后西方,也无法用那高位去观察日本.顶多是站在敌对立场,说日本的坏.但毕竟不深入重点.纳粹是变态,承袭中世纪的宗教法庭黑暗面.但他不野蛮.但日本是全民野蛮.
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-11 22:03:00
作者: liunwaiqoo (角头帮小弟-超爱蒋智贤^^)   2017-12-12 00:00:00
作者: ibise (清了清喉咙 他继续唱着)   2017-12-12 00:17:00
不是德国人本身就不喜欢犹太人, 纳粹为了夺权而迎合民意吗?
作者: verdandy (无聊人)   2017-12-12 09:31:00
是欧洲人本身都不太喜欢犹太人,但集中营惨况让世人惊觉纳粹做的实在太过火了
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2017-12-13 14:03:00
推 好看 虽然有点累XD
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-12-13 15:10:00
欧洲杀犹太人万人响应,就德国一人到处到场大家只是不爽开嘴,就德国人真的搞一套理论出来

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