Re: [观点] 课本上没教的历史(8):228数据老实说

楼主: kau76901 (KAU)   2016-03-03 02:26:43
感谢PTT网友Tomwalker的热情回应,确实怎么想都觉得30亿美金这个数字就算要吹也应该
有个起码的底在那里才对,使用GDP作简单的换算似乎也有失偏颇,这么一想确实有可能
遗落了那些难以变卖转移的资产的可能性,所以参考了日本外务省于1945年8月投降时估
算的海外资产(含公、私建筑、土地、设备、民间财产之总投资金额),台湾留置日本海
外资产的总价为425亿4200万日圆。
假设我们用日圆在这一年年初还没崩掉时的1:15换算(很快就会贬值24倍到1:360,同样
的采取有利日圆的汇率),那大致是可以换算出28.3亿美元的数字…看起来国民党劫收30
亿美金之说再凑几个零头大概是有希望了?不过实际上这28.3亿的资产中真正能够如葛超
智所说变卖套现、乃至于转换成黄金的可动资本却是少之又少。
举例来说好了,日治时代台湾四大制糖企业的日糖兴业、台湾制糖、明治制糖和盐水港制
糖于接收时合计一共拥有2.7亿日圆之估价,但是这是包括了厂房机具、仓储设施、乃至
于产业铁道和甘蔗田地价等不动产设备价值的总金额。而且这四大糖业会社42座糖厂中已
有34座被美军轰炸摧毁,仅有八座残存,所能剩余的价值明显较日方估计更低。
另一方面土地又如何呢?比如说日资糖厂在台湾拥有12万甲的可耕地(战时日本无市场可
外销糖,多数转种蓬莱米,但地权仍为糖厂持有),占全台湾84万甲可耕地面积的14%,
堪称台湾最雄厚的民间财富,但问题是接收后再怎么说也不可能把12万甲的国有地通通变
卖…相反地,在国民党接收台湾后,陈仪的行政长官公署迫于大批农民陈情指称日本糖厂
强征、强租祖产土地的压力,为了平息二二八民怨,所以还得于1947年返还、放租农民约
4万2700甲的公司社产可耕地。特别是因为台湾糖是行政长官公署最重要的财政来源(占
46年年岁入的70%),同时还得应付蒋政府在大陆庞大的糖需求,不仅无法拆卖机械设
备,甚至还得从上海、山东运输机器设备进入台湾抢修,才于1946年底修复了27座糖厂,
使生产力能恢复至战前的水平。
那么,花了这么多力气恢复的糖业产值到底价值多少呢?1946年全年台糖生产的6295吨糖
仅销售251万美金,照1945年的美国纽约砂糖批发市价(一吨400美金)来看应属可信之市
价,甚至是稍后国府从台湾强行搜括运出的15万吨的日治时代存糖(通称敌糖)全部销出
,至多也只值6000万美金,与此同时台糖光是为了重建厂房就已经投资下去24亿旧台币(
46年时价兑旧台币约1:22,相当于一亿多美金),根本入不敷出。要到1950年,台糖的生
产才终于转亏为盈(年外销7400万美金),开始能够偿还贷款,挣取宝贵的外汇收入补贴
预算。
而在这一年,台湾的所有贸易外汇所得总额9300万美金中,有高达八成是台糖的外销所贡
献…无须解释我们也可以理解糖业是国民党来台湾接收的各种日本资产中最赚钱的一只金
鸡母了。光是要重启这只金鸡母上轨道尚需投资五年复健才有了稍微能榨得出汁来的状态
,其他状况更差、规模更小、且多数是为日本战争目的服务的军工厂如高雄炼油厂、基隆
造船厂等被美军夷为平地的废墟不动产就更加不在话下,就算把日方估计有价的机具拆解
,也只能贱卖得到废铁的价格。
由此观之,425亿4200万日圆/28.3亿美金之日本在台海外资产究竟有多少能被立即劫收,
有多少是还需要投资才可能恢复生产的弃置厂房机械,可能就是论断葛公所谓30亿美金说
究竟有没有道理的核心症结所在了。
另外附带一提的是,425亿4200万日圆在台海外资产这个数字是在日本特使河田烈,与中
华民国外交部长叶公超在1952年台北商议中日和约报备的。
当时签订这个中日和约时,也大量援引了旧金山和约的条文内容,尽管中华民国并没有在
旧金山和约上签字而是另外跟日本在台北签了条约,但是在日中双方的合意下,都同意了
在条约上没写明的部份可以直接沿用旧金山和约,基于契约自由原则而发生了法律效力。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1T.html
中文版
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1J.html
日文版
在中日和约的最后一段,双方进行了这样的一番再确认才签字散会。
日本国全权代表(河田烈):‘本人了解:中华民国既已如本约议定书第(一)项(乙)款所
述自动放弃服务补偿,则根据金山和约第十四条甲项之规定日本国尚须给予中华民国之唯
一利益,即为该约第十四条甲项第二款所规定之日本国在其本国外之资产。是否如此?’
中华民国全权代表(叶公超):‘然,即系如此。’
https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E8%88%8A%E9%87%91%E5%B1%B1%E5%92%8C%E5%B9%B3%E6%A2%9D%E7%B4%84
旧金山和约全文
第 14 条 【赔偿、在外国财产】
a.联盟国承认:日本应赔偿联盟国战中所生的一切损害与痛苦,但因日本目前拥有的资源
不足以支持一个自主的经济体,且不足以完全赔偿前述之一切损害与痛苦。因此:
1.对国土曾被日本军队占领且因日本而受损害需要接受赔偿且经联盟国同意者,应透过日
本人的劳役以恢复生产、打捞沉船与其他相关作业而需费用之国家,日本将尽速与其就前
述损害之赔偿进行协商。此项赔偿不得加诸额外负担,若有原料制造之需,此原料应由联
盟国考虑后供给,以免日本承受汇兑负担。
2.(I)受以下 (II) 条款限制,各联盟国拥有逮捕、留置、清算或处分下数财产、权利与
利益之权力。
(a).日本及日本国民。
(b).日本之代理人、代表,或日本国民,以及...
(c).日本或日本人所拥有或主控的实体。
换句话说,日本特使的意思是想再一次确认,中华民国真的愿意永久放弃追讨(1.)之部份
的‘以劳役、赔款方式战争赔偿’之部份。同时,日本唯一仍需赔偿给中华民国的战争赔
偿,便是(2.)之‘遗留于海外的各种日本资产’。
而其报备给叶部长的海外公私日本资产,便在签字的这一瞬间,不论有无被国府接收者,
都成为了国府的合法资产。
在1952年的时空背景下,这个条约可说是中日双方利益的最大公约数吧。在杜鲁门执政、
台美关系尚不确定的当下,蒋介石并不期待能从美国主导的联合国架构下,能够在旧金山
和约里瓜分到什么实质的甜头。同时日本政府则被麦克阿瑟与GHQ占领七年,搜括了五十
亿美金的终战处理费,且美国政府也扬言这只是中间赔偿,绝不是最终的解决,对日本政
府来说,自然是希望能够结清一笔烂帐是一笔。在这样的考量下,交出日本已经不可能拿
得回来的海外资产───比如说台湾的这28.3亿美金可动不动产,交换中华民国宣布放弃
追讨战争赔款,也算是一桩好生意。
或着我们用白话一点的方式来说,日本签了一个把除了驻台外交官员的随身行李、使馆内
家俱以外的财产,不分公、私,或著自然人与法人,全数脱手转交给了中华民国接收的条
约。当然啦,细节上还是有许多例外的部份,但大体上可以说,不管是台糖厂房这一类私
人企业物业,或著是台湾总督府的公有地这些公家财产,乃至于非属必要随身行李的日本
平民或所属人财产,这一类非慈善或宗教性质的资产全部都属于14-2条的战争赔偿范畴内

对台湾人来讲还真的是蛮悲哀的一件事,战前要受日本会社老板的压榨,战争期间要吃美
国轰炸机的炸弹,战争过后要被国民党劫收,最后还被一纸条约把劫收变成了完全合法的
接收。
当然了,伴随着中共与日本在1972年建交,这纸日华和约也跟著作废,国民党的劫收在
2016年的现在还有没有合法性是很值得商议的问题。但是被出卖的台湾一书是著作于1965
年,葛超智身为外交官也应该很清楚当时的外交事务才对。说来说去这还是又回到一个问
题上:葛超智真的知道自己在写什么吗?
说起来,“被出卖的台湾”这书名是既没有主词也没有受词,也许我们应当好好思考,究
竟,台湾是被谁出卖给了谁。
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-03-03 02:42:00
心平气和
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-03 07:09:00
我的推文好像被修掉了如果把全台所有的不动产价值合算 不知道有没有30亿
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 08:51:00
Formosa Betrayed这本书,不会因为作者提到被劫收的金额被质疑而受影响,外省后代想替祖先洗刷罪行,除非能证明杀2万台湾人是合法的,否则历史系“黄安们”越活跃,将来转型正义的力道就越强
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 09:15:00
楼上充分证明只要政治正确数据造假都没关系.
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-03 09:48:00
耕地没什么价值 一甲耕地2000-10000日圆, 12万甲大概也就五六亿吧
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-03-03 10:01:00
吴乃德教授才刚发一篇应该厘清真相、聆听各方说法的文四楼充分展现自己完全不懂什么叫做转型正义和学术研究chiefoflaw干嘛还要说杀两万人,这么不重视研究,那就随便采用十万人的说法就好啦,转型正义不是这样的好吗
作者: kidd0 (单纯过生活)   2016-03-03 10:08:00
乔治柯尔数据造假是否成真?要看她是不是有主观犯意,如果是限于资料或学术能力不足导致数据不够确实,这算是造假吗?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:09:00
不要理那个转换率50%的笑话人物了啦。(我说的是那个g某人)
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-03-03 10:11:00
应该不算造假吧,反正那本书本来就不是学术著作话说最近发现讲几楼好像常会误会,我说的是c传教士
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:22:00
呵呵,市长你也不差啊?连走私和禁运时间都搞错还能说别
作者: chikasa (结束就是一个开始)   2016-03-03 10:22:00
四楼这根本是说你有罪就有罪的衙门判官吧
作者: kidd0 (单纯过生活)   2016-03-03 10:23:00
历史研究会因为研究方法或史料运用导致数据结论各有出入,众家研究者也都认为自己的研究数据最贴近现实,学术界虽然
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:25:00
我也不是说葛氏蓄意造假,按照chiefoflaw前面强调数据不
作者: kidd0 (单纯过生活)   2016-03-03 10:26:00
不可能完全回到历史现场还原100%的历史事实,但还是可以从
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:26:00
重要,这句话就可以充分说明就算是造假弄错都没关系
作者: kidd0 (单纯过生活)   2016-03-03 10:27:00
各家研究中找出比较有"说服力"的论证成为目前主流,在228研究当中,最具争议的就是死亡人数,现在学界主流看法是1万多到2万左右,但还是有像李敖等人说只有死800多人,
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:40:00
李敖的讲法是根据户籍资料来看的.
作者: kidd0 (单纯过生活)   2016-03-03 10:40:00
我们不会说李敖造假,但他的说法不具备够份量学术论证,所以不会成为学术主流观点,甚至也无法说服大多数台湾人。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:42:00
歹挽郎也不会接受1~2万人的数据....
作者: kidd0 (单纯过生活)   2016-03-03 10:47:00
政治光谱两端都会有自己观点,过多过少都不会成为学术主流但不论这篇原PO的劫收金额或死亡人数的数据差异,目前虽无100%准确无疑的研究结论,也都不影响对国民党转形正义的正当性,国民党对于劫收所得的党产和死于其手的无辜人命,都要付出其历史代价,不能因为数据多寡争论的而推托责任。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:04:00
转形正义这句话也省省了,只是借由这口号的清算行为.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:15:00
跟某人讲话真的是无用。
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 11:24:00
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:24:00
自己看党产条例就好了,按照民进党的版本有事只会有国民党人家的版本是"正式登记"为准而不是宣布成立日为准当然啦,有人故意装死不看正式登记日也是可以啦.毕竟是断
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:04:00
中日和约,如果是所有权移转的部分(领土、资产等)不会因为单纯废止而失效当然指的是已经完成移转的部分
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 12:08:00
某c,你知道现在的外省人几乎都是1949的那批,而原本228的镇压部队整21师在上海被歼灭了。不要“错把冯京当马凉”
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:12:00
楼上 对于某些坚持转型正义的谁管你阿?
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 12:17:00
历史程度低到让我不嘴不快呀。要懂就应该要去研究而不是只会吃懒人包呀
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:18:00
人家会说你是盲者喔
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 12:19:00
哈 是我还在睡吧 无法觉醒
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:20:00
你好 我也是昏睡一族
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 12:57:00
1945~1947年国民党搬资产的时候,1952年的和约还没签吧1945年有命令或协议表示这些要拿来当战争赔偿吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:58:00
1945~1947的时候日本国都不存在了..
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 12:59:00
绝大多数的台湾人,要追究的是陈仪、老蒋、还有当时驻
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 13:00:00
推1947年和约还没签支那就屠杀大日本皇民
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 13:00:00
不要自己脑补数据不重要,我强调想翻案很好,但麻烦
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:00:00
在说一次,没有所谓的和约签下去的时间点才算数
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:00:00
台的军官,像彭孟缉、柯远芬等人的责任。有公开言论要
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:01:00
某人不是强调不是重点嘛?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 13:01:00
少钱,对228也是无意义,像原PO那样自以为这样就能打
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:01:00
究责现在的外省人吗?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 13:05:00
因为这是原PO唯一能打击George Kerr的地方
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:05:00
1945年有盟军的命令,让国民党可以把这些物资当战争赔偿吗?在签约前,这些资产都该是“代管”。把代管的拿去卖,怎么样都不合理嘛
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:07:00
某人真的很逗逼,拿南京大屠杀不知道日本政府也在争执数据前提是1945年日本还存在于地球上,谢谢.1952年的旧金山和约是属于事后追认的 并不代表那时候才能转移
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:09:00
有盟军的命令吗?请拿出来看看。日本是向盟军投降,不是单对中国。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:10:00
.....你确定?日本在那七年不存在于地球上是安倍讲的.
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 13:11:00
推签约前代管的朝鲜竟敢独立
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:12:00
别忘了 按照你的讲法,1950年发生的事情是谁对谁?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 13:13:00
日本是争执南京微屠杀的人数,有在争执劫掠多少钱吗?我相信日本人不会侮辱自己的智商才是
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-03 13:16:00
是的 在战败国承认并签约前所有资产新政权一律不准动
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:16:00
.....因为中国没提出劫掠多少只有说被杀多少当然日本人争执的重点是被杀多少人
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 13:17:00
就算日产可以动也是国家的,不是党产或私产
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:17:00
每个都在断章取义是怎么回事阿?中国向联合国提出的报告是"被杀多少人"这位伟大的chiefoflaw偷换概念说日本人不争执劫掠多少
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 13:20:00
所以中国人和日本人比你们聪明,知道屠杀事件人数才是重点,不是被劫掠的财产
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:20:00
想太多了,因为屠杀事件比较好算.要是有人写劫掠多少最好不争执要不是葛这本书也没人想要去争执劫掠多少。
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 13:21:00
推500万人才是重点
作者: caseypie (期待未来)   2016-03-03 14:21:00
盟军中国战区最高统帅的命令就是盟军命令啊盟军又不是地球联邦,有人钢弹看太多吗
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 14:27:00
好晚才来这个板 论战的真有趣XD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 14:56:00
在分配日本战争赔偿舰时,中美英苏都有人在场抽签当时时间为1947年6月1946年美国把长门直接拿去核试爆,也无须过问日本吧事实上,当时中国跟美英苏一样,都在履行盟军的权利如果只是财产代管,会把整条船拿去核子试爆?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 15:56:00
日产有变成美国民主党产吗?或民主党高官的私产?
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 16:03:00
所以变成去向问题 不是数字问题了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 16:05:00
某些人真的2逗逼,讲战胜国也没在代管自动跳到党产
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:11:00
除非能证明劫掠数字为零,否则还是犯罪只是财产犯罪的恶性比228的杀人罪还低而已
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:15:00
对KMT用严格标准,对自己人就轻轻带过,真是棒!
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 16:16:00
五子登科的事情,大概没人可以否认,不过一分证据说成
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:16:00
所以只要证实有抢警局与弹药库,也都是有罪无误。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 16:17:00
十分话,这也不对吧 既然是历史,应该追求的是真实情
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:17:00
哪国卫兵会眼睁睁看着人家抢军械弹药而不处置的?
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-03 16:18:00
怪了 这篇文章要翻案的就是有假造嫌疑的数据
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:18:00
有没有人对着军警单位使用武力?所以军警应该活该被
作者: ppit12345 (汪喵)   2016-03-03 16:18:00
其实现在问题是"圣经是无法质疑的,一旦这个圣经最关键的核心错误,它们操弄的信仰就会破碎,所以它们才威胁再继续考据下去,会有更多的觉醒来攻击考据的人",这种
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:19:00
单方面围殴不可以还手,军械被抢也不能处置?
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-03 16:19:00
怎么有人一直很敏感认为是要翻案国民政府的责任?
作者: ppit12345 (汪喵)   2016-03-03 16:19:00
比两蒋还威权的手法与其说在讨论,不如说像是萝卜丝比(?)一样,挟著自己是国民议会选的人,高喊著"皇帝必须死,法国才会好"一样,把反对与质疑的人都送上断头台,最后只是被自己操弄的民意反抗而把自己送上同样的道路而已。
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:23:00
最好228被杀的2万台湾人都有抢军械,就算有抢,除非当场打死,事后逮捕也必须依法审判,也不可能判死刑又要提外省人被打的老梗?外省人228死不到百人
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 16:25:00
.........原来要全部都参与啊?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:25:00
说不过人就开始跳针转移焦点
作者: hinenak (Flaming June)   2016-03-03 16:26:00
不是只要不是0就是有罪吗? 怎么数字大小又开始重要了?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 16:26:00
没错,歹晚狼死500万人必须要证明全部都有问题杀1人就是罪。但外省人只死数百人可以忽略
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:27:00
不然判决书拿出来,证明228被杀的医生律师是主谋还是帮助犯?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:28:00
又没有人否认国府有杀害无辜,你在公三小只是有人提出当时的确有在台势力搞趁火打劫就崩溃了?
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:30:00
所以一天到晚在讲的27部队拿的都是竹枪?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 16:30:00
宽以律己严以待人,真不愧是台湾最美的风景
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:30:00
请问日本人在南京微屠杀有没有死伤?今天日本人可以靠腰说他们在南京微屠杀也死了多少人,所以大家扯平吗?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:30:00
国府杀害无辜跟有台湾人暴动没冲突好吗好啦又回到南京了,比磁浮列车还快
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:31:00
好个扯平,那所以228也大家扯平!大家来支持chieffoflaw大和解喔!
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:35:00
以后历史版讲到南京微屠杀,记得要用你们在228的标准,因为加害族群也死了几十个人,所以算了!大家大和解
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 16:36:00
讲了这么多,你还是没拿出南京微屠杀的论述啊鹦鹉先生
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 16:39:00
越扯越远了
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:40:00
二七部队是有多少人?国民党需要杀2万台湾人吗?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:47:00
再说一次说台湾人有搞暴动不代表国府没杀害无辜
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 16:47:00
那么爱跳针小心脚痛(?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:48:00
反过来说有这些暴动也能合理解释国府为啥会牵扯无辜以国府立场多一事不如少一事,没事干嘛去杀两万人国府无能加上在台势力趁火打劫,导致228悲剧
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 16:50:00
推 chiefoflaw: 除非能证明劫掠数字为零,否则还是犯罪推 chiefoflaw: 二七部队是有多少人?国民党需要杀2万台
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:52:00
台独大头目蒋渭水被日本人随便关关就放出来,相较国民党随便杀了2万人,哪边比较文明讲人权?
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 16:53:00
原先认为数据面有问题需要更细心探讨导向无聊的嘴砲了
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:54:00
这个......您不知道日本杀的人远远超过2万?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 16:54:00
好啦又跳针了,我现在不太想跟他玩其他人接手
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 16:54:00
每年一到这个主题都搞得跟邪教一样
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 16:54:00
请用同时期的标准比较中日政权
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 16:55:00
大概再来我会被戴个帽子说我支持蒋介石吧/_>\
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 16:55:00
1947没有日本政权谢谢
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:55:00
同时期是哪来的日本政权啦?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 16:57:00
蒋渭水变台独大头目XDD
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 16:57:00
GHQ独大好吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 16:58:00
228发生年代 1947日本在这时候是不存在于地球.
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 17:00:00
1923年蒋渭水只坐牢四个月,国府要等蒋经国末期才能达到这个人权标准
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 17:01:00
原来蒋渭水有发动起义.u要不要看廖添丁阿?
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-03 17:02:00
麦克阿瑟幕府大将军表示:谁说没有?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 17:03:00
原来日本人没有特高这种人物 真是大开眼界.
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 17:03:00
蒋渭水照外省政权的做法,不是被自杀就是绿岛十几年
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:04:00
原来关政治犯是有标准的!真是人权的一大进步啊!
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 17:05:00
廖添丁...突然想起来我大学做的游戏(当历史作业XD
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 17:05:00
日本对待政治犯,领先外省政权50年
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:06:00
你知不知道人权宣言里面就是在反对政治犯?某人洞越挖越大囉XDDDDD日本人关政治犯合理,所以KMT跟着关也是OK的啦!有这种合理化关政治犯的队友在,人权只不是张纸而已
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 17:12:00
还早 还没请推土机帮忙埋(?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 17:13:00
没说日本关政治犯是正确的,但人权标准大胜两蒋政权1927年蒋渭水就可以组党,国民党在59年后才开放
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 17:17:00
对 你认定的标准才是标准/_>\
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:17:00
关政治犯是可以拿来比较的喔?你人权是这样唸的?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 17:19:00
关四个月跟屠杀你唸过人权觉得没差别?
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 17:20:00
看来你认定的标准不是标准 因为你会变你的标准...
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 17:21:00
特高有没有听过啦?没有就少秀下限高雄州事件有没有听过
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 17:22:00
看看人家苏联在同时期在东欧的搞法,人家可是连人都赶走也!
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-03 17:25:00
不用说苏联啦,同样是民主政体的荷兰,看看同时期在印尼是怎样搞的。
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 17:30:00
...好像越讲越惨越讲越歪了
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 17:32:00
特高玩人的能力不会输好吗?就算是日本人也照玩,写蟹工船那位就是被特高玩死的。特高可是跟盖世太保同等级的好吗!要比就那当时其他地方的事件一起比,比起228苏联玩的更绝,就算是美帝也是在琉球搞出胡差暴动
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 17:56:00
回来看一下某人跳针大成功
作者: tiuseensii (自由主义不可信)   2016-03-03 20:58:00
数字不重要,政治正确就好。科科
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 21:35:00
请问财产犯罪30亿跟20亿的差别?去争执财产犯罪多寡可以救援杀人罪吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 21:38:00
推 chiefoflaw: 除非能证明劫掠数字为零,否则还是犯罪
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:39:00
如果就算真的有30亿美金 也本来就是要移交给国府
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 21:39:00
结果某人表现是"不管啦,数字不重要我们来管背后的意义"连日本政府都会去争执杀多少人了 数字没意义?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 21:40:00
问题是没有交给国家,最后变党产或私产的财产犯罪
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:40:00
处分日本战争赔偿物在战后一直在进行
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 21:41:00
一开始可不是这样讲啊? 不是一直在呛是代管?被人踢爆后就转弯到去哪里啊?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:42:00
雪风就是在盟军总部的见证下 被国府抽到 成为赔偿舰
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-03 21:46:00
数字不愿意接受检验 那疯传死伤人数与金额的目的是?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 21:46:00
数字当然很重要,不过日本人不会笨到企图争执财产犯罪的金额来救援屠杀事件的杀人罪
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:49:00
会争数据的可靠性 是因为30亿美金是足以扭转内战结果
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 21:50:00
颗颗颗 除了阁下您之外 日本人不会笨到去争执?你傻逼阿? 阿共根本没有提日本哪来去争执?不要告诉我阿共很聪明没去提,南京大屠杀乱成这样根本统计不了 聪明?怎么呆读的人都是这种德行不是断章取义就拿特例当通例
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 21:53:00
屠杀事件的财产犯罪金额根本不是重点,阿共都比原PO和推文支持者们有智慧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 21:53:00
而且 也确实有人把单纯沾酱油的占领区工业资产拔走那不就是苏联人在干的事情?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 21:55:00
颗颗颗 根本就没人统计 还真的有智慧啊?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-03 21:55:00
你也知道屠杀事件连被害人数都算不清楚,何况是财产犯罪金额,那请问原PO和你们在忙什么?
作者: amano (多爱自己一点)   2016-03-03 21:56:00
《被出卖的台湾》是说美国出卖台湾
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 21:56:00
原来终战的财产统计跟战争期间一样困难 佩服佩服
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2016-03-03 23:10:00
国家的这逻辑不对吧,一天到晚以被殖民代管自居的那些真的不管你的事,那是中华民国或是中华人民共和国的事它们代表中国二战战胜国。被殖民被代管的人民不就是他们的战利品罢了没有你嘴的立场。老共跟老k抱歉我情愿选老k
作者: IridescentX (天桥下说书的)   2016-03-04 13:48:00
...再说一次,“转型正义”这种把政治问题包装成历史问题、名为追求公平正义实为权力斗争的手段,对岸文革早就玩到烂了。某些人如果要确实的讨论历史问题,就别拿双重标准来玩观念游戏。对自己的意见负责,也要尊重别人的专业。
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-04 14:41:00
不就是因为台湾还没玩所以这些人想玩吗(被拖
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-04 15:04:00
通常说转型正义,是指德国经验,跟对岸无关
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-04 16:42:00
转型正义世界有好几个案例,德国或南非较成功但有也失败案例,比如伊拉克
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-04 16:50:00
至少德国的转型正义不会搞胡扯造假的历史也不会把所有的过错跟不好的地方全推给前朝或纳粹正视所有好跟坏的地方,才是德国成功的关键不是好的都自己或其他第三者,坏的都8年遗毒威权遗毒
作者: YYOO (回游鱼のキャパシティ)   2016-03-04 17:01:00
先开放讨论228前期杀了多少外省人再来讨论什么转型正义吧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-04 18:02:00
伊拉克转型正义就是孕育出ISIS的温床
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-04 21:22:00
相较台湾人死2万,外省人死不到百人
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-04 21:22:00
这时候数字又重要了阿?数字不是重点 不是吗?
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-04 21:25:00
wwwwwwww
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-04 23:10:00
屠杀事件人数是重点,财产犯罪金额不是重点
作者: qlz (())   2016-03-04 23:12:00
都你在说的
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-04 23:32:00
可查到的外省军公教死40人,伤4百多人,且外省人的赔偿在事件平息后政府已立即进行。相较事件中死伤的台湾人,直到近十多年才通过补偿条例
作者: IridescentX (天桥下说书的)   2016-03-04 23:51:00
chxxxxxxxx:朕不给的,你不能抢。
作者: rogergon ( Aquila)   2016-03-05 00:02:00
什么是“可查到的”?本省人“可查到的”也是八百多啊!对国府报告选择性相信,还真是离奇。
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-05 00:32:00
外省人死伤牵涉国府出兵台湾正当性,国府已经尽可能极大化,甚至国府还怕不够,安排特务混进台湾人团体,故意殴打外省人制造事端
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-05 00:54:00
本省人可查到名字的,死者名单就有600多位
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-05 08:43:00
....呵呵 安排特务故意殴打都说的出来 果然不意外.
作者: rogergon ( Aquila)   2016-03-05 10:30:00
国府在陆打老共都吃力无比了,还有余裕在台制造事端?
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2016-03-05 11:05:00
忠义服务队啦 但3月2日成立 4日上班 7日就解散的组织然后老蒋好像3月5日就决定派兵 要说有关系我很怀疑啦副总队长廖德雄讲原总队长早卷款烙跑 他才是实际指挥原总队长在3月8日之后搞的事跟他们没关系
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-05 23:01:00
原队长没关系干嘛还要写报告给毛人凤邀功?脑补乱写报告被查到岂不是死路一条?原队长之所以写报告,代表军统毛人凤有下达制造省籍冲突的命令,这也代表国府的态度是希望省籍冲突扩大才好出兵,所以警总外省死53的数字应该是尽可能极大化
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-05 23:32:00
.........所以这根本就不是公论 还能说别人无视...
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2016-03-06 00:20:00
好吧 受难者家属兼当事人的口述完全不可信地痞流氓的自述与叙功则是完全可信
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-06 00:23:00
只要能黑国民党,连共产党的话都是圣旨.

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