Re: [观点] 课本上没教的历史(8):228数据老实说

楼主: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-02 21:15:09
※ 引述《kau76901 (KAU)》之铭言:
: 课本上没有教你的历史(8):二二八事件之数据面面观
: ###
: 一、接收与劫收
: 陈仪政府接收台湾以后,除军警抢劫而去之物资外,利用政府公权力,将台湾的军事与经
: 济物资掠夺而去者更是不计其数。
: 据当时的美国驻台副领事葛超智《被出卖的台湾》一书载:
: “日本在台被充公的公私财产先后移交给国民政府的,若以战前为基准计算,单就非军事
: 物质言,最保守的估计已超过美金十亿。除此之外,日本陆军与海军曾个别囤积了大量的
: 食粮、衣物、医药、和其他器具、军火及弹药……除军火及弹药外,以1945年底的市价计
: 算就超过美金二十亿。而军火弹药囤积在台湾的,价值更不计其数”。
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按重译本书上,译作“价值不得而知。”
原文是 The value of arms and ammunition stockpiled on Formosa is not known.
重译本较精确,不知道教学手册是否根据旧译本。
重译校注被出卖的台湾,第二部第五章 奸商政府, 第109页,来源是铃木源吾1948年5月
给葛智超的信。
铃木源吾曾在战后出任日本财务官 https://goo.gl/0ChUu3
英文书原文
Japan's leading authority on the subject of the confiscated
properties - an economist directly involved with the registration and
transfer of titles - estimated the total value of military and civilian
properties handed over to the Nationalist Chinese. Using prewar
"original cost... figures as a basis (i.e. not the inflated values at
Shanghai or Taipei after 1945) a most conservative estimate showed the
value of non-military confiscated properties to be in excess of one
billion dollars. In addition the Japanese Army and Navy had each
accumulated enormous stockpiles of foodstuffs, clothing, medical supplies
and equipment other than arms and ammunition. These had been destined for
the vast Japanese war-front in southeast Asia and the Indies, but had
not moved beyond Formosa. The total value of military supplies
other than arms and ammunition was placed at two billion dollars at
local market values in late 1945. The value of arms and ammunition
stockpiled on Formosa is not known.
重译本附信件原文内容:(部分)
总督府移交给国民政府的日本财产,包括陆海军之财产,粗略估计至少约值当时10亿
美元。当时陆军移交给中国军的物资,包括粮食、衣物以及武器弹药等,在1945年11
月与12月以市价估计,约30亿日圆,海军方面也移交了大约等值的物资。……据说,
陆军储备的食物足供战后维持约一年或一年半的需求。……我认为不管如何,10亿美
元都是最小限度的估计。如果我们把政府的财产,包括铁路、通讯设施以及各种工厂
等等都算进去的话,粗步估计全部也达到20亿美元。
: “中国人初到台湾的几个月中,就开始将这批庞大数字的囤积品源源不绝地运离台湾。…
: …”以上两笔非军事物质合计,约值三十亿美元。
不知道教学手册的三十亿美元从何而来?
不过重译本里,有一段写着:
以当时上海和台北物价波动的情况,要实际估算在台湾的财产,尤其是被充公财产的整
体价值,是十分困难。除武器与弹药之外,实际上这是一种巨额的赔偿,将总计约有四
、五十亿美元的财产,由日本交给中国。这些财产若能妥善经营管理,台湾的现代经济
可以产出钜额的盈余,以供应中国本土复兴重建过程中之所需…
从这里看,葛所谓的数十亿美元的财产,并不是“年产值”,而是包含设备等资本。
光以GDP来说台湾没有这么多财产,也是搞混了吧?
: 又据杨逸舟《二二八民变》一书转自美国国务院刊行的《中国白皮书》载:
: “蒋介石于1949年1月21日下野前夕,把国库四百万盎斯的黄金偷运往台湾,约值一亿六
: 千万美元。又于发行金元券时,颁布黄金、外币国有法律,从人民骗取了一亿五千万美元
: 。为此,代理总统李宗仁与蒋介石发生争执,蒋不得已,归还运去厦门的一千七百万元的
: 银货,供李使用。”
: 以上两笔合计,共值二亿九千三百万美元。
: 故1946年,单由台湾运出之非军用军事物质,其价值即等于1949年蒋介石为了在台湾立足
: ,由上海运来的黄金、外币之十倍。
: ###
: 蒋介石与国民党能在1945年过后的台湾能劫收到三十亿美金价值的财货与物资?假如用的
: 是现代的美元时价或著1990年国际元这种历史研究时常见的假想货币价值换算尚有可能,
: 毕竟也就一条现代尼米兹级航空母舰的价值“而已”,我相信把当时台湾有的日本机具、
: 设备、发电机或著其他有价财货全部拆光也不是凑不出现代的三十亿美金。因为从二战至
: 今的全球通膨率已经超过600%,从二战以来美金贬值约十五倍,日元超过二十倍,而布雷
: 顿森林体系崩溃后美圆跟黄金脱勾,其贬值速度只会飙得更快。
: 但文中所说的三十亿美金用的是1945年的价值,有这么明确的前提,那事情就变得简单许
至少有十亿美元的财产是用战前的汇率来算的。
其他的按书中,并没有指明是战前或战后汇率。
: 多了。首先,具体来说,二次大战期间的30亿美金,那大概会是多少价值?
: 整场二次大战期间,美国对中华民国的租借法案物资总额度是16.27亿美金。开发原子弹
: 的曼哈顿计画聘请15万科学家耗时4年工作造出3枚原子弹耗资20亿美金。英国政府于二次
: 大战期间的财政准备金总计约44亿美金。一台薛曼坦克造价是3万美金(1942初期型)。
: 一艘艾赛克斯级航空母舰+100架舰载机的价值大约8000万美金。美国战后对台湾进行的美
: 援一共进行了15年,一年约一亿美金,所以总计是花费14.7亿美金。
: 所以二次大战规格的30亿美金大约相当于四十艘全副武装的航空母舰的价值(三分之一于
: 二次大战美军太平洋舰队的规模)、三十万辆坦克(二次大战美国总生产坦克、甲车量的
应该是十万辆
: 两倍左右)、四至五枚原子弹、两倍于二次大战期间中国战场所消耗之美援物资、英国国
: 库六成左右价值的巨量财富。
: 顺带一提,二次大战期间纳粹德国攻占了大半个欧洲,从战败国跟犹太人身上积极搜括各
: 种艺术品、黄金,并且透过瑞士银行洗钱…但即使是德国二战掠夺了整个欧洲、屠杀六百
: 万犹太人(刚好相当于1945年台湾人口)所榨出的钱财也仅仅才价值5亿多美金(约300多
: 吨黄金)。倘若国民党去了欧洲,大概要杀掉3600万犹太人才抢得出相当于在台湾劫收的
: 30亿美金啊,蒋介石真的不是人,是名誉亚利安超人才作得出这种令人发指的暴行。
德国人掠夺犹太人的财产,会把犹太人名下的工厂拆卖吗?
按葛书上所说,国民党把台湾的工厂设备拆掉,改以废铁卖去上海。纳粹掠夺犹太人财
产,但工厂还是拿来生产,只是老板换人。和国民党的“高效率”而言,不可同日而语
: 说到底,这30亿美金摆明了就是胡诌的数字究竟从何而来?据教材所说是美国驻台副领事
: 葛超智(George Henry Kerr),洋人的东西虽然看起来比较可信,但比较起一个驻台不
: 到一年期间、也未受专业财报或军事训练的外交官提出之独门消息,或甚至是美国总统杜
: 鲁门一时喝醉随口跟记者聊天爆出的粗口,我更相信美国战争部靠上万名参谋军官汇整得
: 出且有战争部长史汀生签字担保的数据。
葛超智和台湾的关系:
一、1937年8月来台担任台北高校、台北一中、台北高商的英语老师,至1941年3月离台
二、1942年任陆军文职“台湾专家”工作,1943年底被转任为海军军职(Lieutenant),
在海军军政学校负责“台湾研究小组”的工作,主要是收集情报,训练占领台湾之后所
需的军政治理人员,及编写相关台湾民政手册。
三、1945年10月24日随美军福尔摩沙联络小组来台,1946年6月出任美国驻台北副领事
兼经济分析员,至1947年3月17日离台。
他担任副领事的时间不到一年,但在台湾,即使以战后来看,也有一年半。战前更在台
湾工作三年半,战时也在美军担任军官负责台湾研究。
(重译校注被出卖的台湾,重译校注本导读,二、葛超智生平简介,第xv,xvi页)
: 中日战争八年里蒋介石拿到的美国家伙也不算少了,我个人并不相信国民党能在台湾得到
: 几乎跟美援军械一样多的10亿美金日械(整场二次大战里日本有没有生产出价值10亿美金
: 的日械都还是个问题)、
你说日本海军1942年的丸五扩军计划要花11亿美元造159艘新造舰,飞机3458架。
但联合舰队在1941年开战时,按维基上列的舰艇数就超过200艘。那二战时日本有没有
生产出值10亿美元的日械?
: 花了这么长的篇幅来证明葛超智提出的数据是经不起检验的之后,进一步地我们可能就得
: 怀疑此人所提出的任何证言是否值得信赖。举例来说像是:
葛超智的数字来源,部分于书中有写,部分是他的估计。
以他过去的工作经历来看,我比较相信他的估计。
即使是他的数字有误,他个人的经历也比后人的推估准确吧?
还是说,他对国府有极深仇恨,不计代价的要抹黑国府?
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: 短短四年多之间,物价之所以上涨数万倍,除“横暴的军事与经济掠夺”、“统制经济之
: 剥削”二节所述各点外,美国驻台副领事葛超智《 被出卖的台湾》一书,在这方面有很
: 深入的描述:
: “1946这一年是个经济灾难的年头。物价不断上升,生产下降。……在台湾唯一快乐的人
: 是那些处长、官员和他们的朋友,他们花了一年的时间,忙着将台湾的产业资金转换成金
: 块金条,以便安全的收藏起来。”
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: 生产下降?但根据斋藤一夫的论文【从台湾看农业与经济之发展:亚洲产米国的经济发展
: 相关事例研究】之数据,这位日本人学者似乎是完全感觉不出来台湾战后的生产力有下降
: 过。
: http://i.imgur.com/dy7cE5V.png
: 其甚至表示:战后台湾能保持与战前同样强劲的3.98%强度之连续年成长率,此种巨大的
: 动能是日本战前昭和1.5%程度、或著战后昭和高度成长期的3%成长率都无法企及的成就。
: http://i.imgur.com/VcyEYnI.png
: 当然在国民党接收期间,台湾的经济由于货币的恶性通膨受到重大打击是事实,而接收部
: 队自居为占领军、国民党外省干部独占了官僚机构也是事实。但是,从所有方面的数据来
: 看,1945战后~1960之间,台湾的农业生产不论是米产量、糖产量、农业劳动人口、耕地
: 面积、单位产量、输出吨位与经济产值都是呈现出较二次大战爆发以前更为强劲快速的增
: 长。1952年台湾农业生产与经济水平便已经超越战前最高峰的1938年,且在1957年回到斋
: 藤所谓的方程式指数线上,也就是台湾倘若被日本总督府继续统治下去,应该会正常达到
: 的生产力增长延伸线轨道。
: 假设二二八事件真的有像葛智超或史明的说法死伤超过10万人,那么合理的推想是这10万
: 人的消失必然会影响到整个台湾产业各界的经济生产。以600万人口中的10万来说,那就
: 是会损失相当于1.6%人口的1.6%生产、劳动能力,考虑到这些人是正值青壮年的台湾菁英
: 份子,所以实际上下降的幅度应该会更大。1946的经济成长率3.9%,应该会遭受到至少
: 1.6%或以上的打击而出现明显的走缓或是下跌趋势才对…实际上我们看着图表跟数据都知
: 道,二二八事件这么巨大的政治、社会冲击,却在农业生产图表上仿佛什么都没有发生过
: 似的,一点痕迹都没有留下。
: http://i.imgur.com/MSiDxiD.png
: 我们能在这张曲线图上看出1938年日本开始出兵中国、39年开始统制经济与更改台湾农业
: 政策改为工业挂帅带来的巨大冲击,也能在1942年起看到日本挑起太平洋战争后,美国卯
: 起来打沉每一艘太平洋上的日本船、轰掉每一座台湾糖厂留下来的战争伤痕,可以说农业
: 生产量直观地反映着台湾在大时代中的命运。然而,在1947年却看不出任何的异常,1950
: 年至少可以看得出是前一年接收了百万外省难民和隔年韩战爆发带来的混乱导致发展停滞
: ,但怎么想二二八事件死了这么多人,除非死的恰巧全都不是农业生产者与其相关产业人
: 员,否则再怎么说都应该在经济发展上看到一点痕迹才对啊?
从你引用的图表上看到的,战后爆发的强劲成长,其生产量也还没回到战前1936~37的生
产量。战后的强劲成长,比较像是之前跌落谷底的反弹。
农产量是从1938年后下降,1945年后开始回涨,看来和战争有关。但台湾人在战争初期并
没有被征兵,台湾首次受攻击就是松山空袭,照你引用日本资料,损失极微。那在1938年
的下降,就和人力无关了。比较可能是,肥料的使用量下降了。1945年后的产量回升,也
可以用战后肥料再度输入来解释,人力的损失不一定能用这个来看。
而且,目前学界较能接受的死亡人数是一至二万,里面农业人力占比可能不如台湾全岛比
例高(名字可考的死难者,多数是文法商医,少有单纯农民)
: 说起来这本应该是二二八事件记念文才对,不过却因为资料收集整理跟写作上的困难,而
: 变成lag到三月才张贴了。
: 我个人一直是对于华人写作历史的传统演义小说笔法感到深恶痛绝,举例来说我也会在FB
: 上不时看到外省系或著深蓝系转贴的二二八路边社说书人风格“真相”:例如外省人当时
: 是怎么被手持武士刀的台湾人残杀、孕妇是怎么样的被剖开肚子取出婴孩诸如此类的暴力
: 猎奇描述。
: 不幸的是,历史学方法的训练使我们这些历史人早已感到麻木,毕竟人类有史以来什么时
: 候不死人,面对这些绘声绘影讲的天花乱坠的生动故事,历史人只会想问:动机是什么?
: 证据在哪里?这整件事的历史解释该如何书写?蒙古人会把人丢到皮革袋里活活用马踩死
: 是因为宗教信仰上不想见血,新任狮王会咬死幼崽是为了确保排除其他公狮的后裔,父岛
: 的日本军人活剖美国飞行员取其肝脏来吃是因为受够了美国轰炸的气跟丑化敌人宣传,我
: 们总都找得到解释的方法,分析得出历史的脉络。
: 但这一类的随机杀人故事只让人觉得疑惑:发动这种暴行的好处在哪里?谁会得益?说到
: 底这种加油添醋又无关紧要小细节多的奇怪的记述可信吗?真正重要的细节比方说人数时
: 间地点见证者等等诸如此类都是一概缺乏。再说,孕妇在统计表上不过也就是一个统计数
: 字,不管死的是男人或女人,外省或本省,1就是1,不会变成2或著0。数字是宇宙的共通
: 语言,数字是不会骗人的。
统计,让数字说话。但不一定能说真话,或让人听到真话。
: …话又说回来,像这篇二二八和平记念周教材的情形却又反映出一个问题,那就是数字不
: 会骗人,但数字可以误导人。打个比方,像葛超智很明显是胡诌的30亿美金,和勉强算是
: 在合理范围内的400万盎司一亿六千万美金这两个数字摆在一起,却把他凑成了一回事而
: 不加求证,这要嘛就是编者笨得离谱,要嘛便是编者有意误导那些不加思考,看到数字就
: 全盘接受的人。我不是什么学富五车的硕博士或教授,仅仅是一个受过历史学方法训练的
: 普通大学毕业生,但二二八和平记念周?但若要以谎言跟误解构成的教材追求和平,那我
: 宁可选择战争。
: 想当年,福岛核灾之后也是不断出现危言耸听之流言,甚至是令日本漫画家大为愤慨,绘
: 制了以美少女代言破除核能污染网络流言的漫画以正视听,其中就提到了刻意将贝克与毫
: 西弗这两个截然不同的单位混为一谈,结果是以正确的统计数字制造了错误的印象意图使
: 人恐慌的各种谣言。
: 那么,这一期的课本上没教你的历史,就照上一期老方法图个样式美收尾。
: Scientia potentia est.
: 知识就是力量。
:            ───古罗马俗语
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 21:18:00
真的是把不动产都算进去了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 21:23:00
台湾人在战争中期后就有被征兵了...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 21:27:00
如果把不动产算进去 现在中华民国政府也非常有钱......
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2016-03-02 21:34:00
小林善范在台湾论谈论日本不用赔中国八年抗战的战争赔款用的就是这种歪理 满州跟台湾本身的资产就够赔了
作者: goenitzx   2016-03-02 21:39:00
的确是把不动产计入了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 21:45:00
基本上不可能提供中国重建....战后就开始国共内战了而且日本离开台湾的时候干的事情要如同葛氏那样个估计更难产生
作者: hgt (王契赧)   2016-03-02 21:50:00
推追根究底
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 21:50:00
应该是很难 台湾的美援经济建设也是平均每年一亿美金如果要洒钱 对中国的幅员来说 30亿美金都只是头期款更不用说 当时中国完全不具备好好重建的环境起码要先停止内战 才能谈所有秩序逐步恢复以及逐步解决1944年普遍的结构性贪腐问题
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 22:14:00
原来如此推
作者: Lordaeron (Terry)   2016-03-02 22:14:00
台湾就有哪么多钱,日本都会来拿还要日本人民交出黄金?哪怪不得打输囉.要是像KMT哪样,在日本挖一挖, 应该有一百亿以上没问题.这难道就是宇宙战舰大和号的由来.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-02 22:27:00
会计报表不是这样做的,设备跟土地厂房都要累计折旧
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 22:27:00
结果发现这个设备在两年后用不了,因为开战了.你都说战后原物料缺乏----你就算有设备也没用阿?不要为了要打人而故意少讲几个字.
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:30:00
逻辑上就矛盾,首先台湾绝对没有30亿美元的各种物资说国府直接拿走30亿美元的资产就有问题扯上生产收益也没有任何证据说明台湾能够产出30亿美元以日治末期台湾的经济惨状,说台湾物资+收益有30亿?请拿出实际数据证实,而不是作者说多少就是多少
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 22:37:00
那不是重点啦 我们相信葛氏绝对是公正诚实的说有那么多
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:38:00
而且我的30亿假设还是台湾人连内裤也不剩的压榨实际上不可能这样,一定会留物资维持台湾各方运作
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 22:48:00
如果是以1947年国府官方统计 抗战期间不包括东北 直接财产损失313亿美金 间接损失204亿美金 军费41.6亿美金至少损失550亿美金 光要回到1936年的水准 就很拼了现在大陆有学者说1000亿 6500亿的 就纯参考了
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 22:56:00
欸...30亿的资产感觉有可能了?虽然没直接证据原文也是数据流。。。刚好扯平
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:58:00
要注意那是整个中国8年下来累计的损失
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 22:58:00
= = 嗯…
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:59:00
这些损失让国府奄奄一息重点是日本到后期也是半死不活如果台湾真有30亿美元,早就被日本在战时搜刮完了哪轮的到国府来抢,战后台湾都快养不活自己了
作者: bilice   2016-03-02 23:17:00
二战后统计中国损失720亿美金(当时币值)。
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-02 23:19:00
国府可以造6颗原子弹跟台湾榨不出30亿有何关联
作者: Lordaeron (Terry)   2016-03-02 23:22:00
还在扯资产变不出产出,你直接回, 日本本国向国民要黄金作什么? 既然变不出,还加工成罐头呢, 金属的来源呢?日本没钱买"废钱"后,还可以加工成罐头?你就明著说你是来拗的就好了.省得在这晒这种无知的说法.
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-03-02 23:27:00
所以这些资产是变卖了?还是包含算台糖土地厂房哪些?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 23:33:00
......你还是搞不清楚,有30亿美元资产了话就至少还可以拿去--就算不是100%转换也对日本来讲是沙漠中的泉水日本在1939年进入了战时经济管制就不会去搾台湾资产?
楼主: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-02 23:35:00
30亿资产是战后的市值。战争中去哪里的市场换钱或物资?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 23:35:00
没错,设备可以生产出物资--但你也承认当时原物料缺乏设备没有原物料就是废物.30亿是战后市值 在战前(太平洋战争尚未爆发)绝对比30亿高市长上面那边就被喷了 就算是禁运还是有国家(苏联)弄物资运到德国.结果你跟我讲日本没有黑管道?固然不可能100%交换 但是以1939年日本的资源缺乏来说恩...竟然没有去运用投入战争.
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-03-02 23:41:00
食粮、衣物、医药、和其他器具,其他器具的细项是什?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 23:42:00
禁运是在1940年代才有的事情,你1939年日本本土就物资缺乏
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-03-02 23:42:00
是囤积的物品,是有可能是要战时使用,如无必要是不会移动但实在不确定是否是军备物资你们争执的是三十亿物资是否存在对吧?若记入生产设备与地皮建筑才有三十亿“囤积物资"(怎用囤积物资这字汇?)则运出物资必然不达三十亿,军粮能搬,地产不能搬。同样日本也不会将同等价值的“资产”(假设有不动产这才对)运出去
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 23:56:00
葛的书记得没错没把不动产算进去
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-03-02 23:56:00
国府运出大量军备物资则是可能的,毕竟本来就是战争需求
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 23:58:00
如果国府可以运送30亿美元资产,那日本一定可以同是战争需求没道理日本不会动所有可以用的东西
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-03-03 00:00:00
三十亿的数字依然超乎想像,因为这确实能够扭转国共战役
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:01:00
台湾的加工厂跟物资就算加上产出30亿美元数据何在到是有人用数据证明日本在战末尽力压榨台湾
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:03:00
葛氏就是把问题推给管理.战后那几年的惨况再加上日本跑掉的时候搾个更凶
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:04:00
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:05:00
日本资源缺乏是整个国家都搾不出来,结果你跟我讲台湾没有去搾?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:06:00
在台湾被压榨到近乎崩溃还能挤出可动用30亿美元资产
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:06:00
葛氏的书籍很明显把问题全部推给国府上认为台湾有丰富的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:07:00
资产(在他的讲法可以供应大陆回复...干这比东北还要威了)
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:08:00
别说跟美国,台湾也无法跟中国大陆的精华区比
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:08:00
葛氏的讲法大概就跟蔡英文讲台湾的太阳能世界第一一样东北在战后还没办法产出让中国大陆重建 台湾可以,恩...
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-03-03 00:09:00
假设可以供应中国恢复,哪真的可以打赢共匪是没问题的
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2016-03-03 00:20:00
每个人的算法跟范围不一样 能不能变现是另外讲的
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:22:00
所以我才要数据,如此信誓旦旦想必有确切史料来证明
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:23:00
人家都相信葛氏的计算了
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:23:00
都在讨论葛先生的数据吧
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:23:00
而不是嘴巴说台湾还有高达30亿美金可以给国府送到大陆这跟对岸五毛说国府有八百万美械还打输有啥不一样
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:26:00
之前好像有人提到钢弹
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:28:00
我是说这位T开头的仁兄完全相信葛氏的计算.
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:30:00
只要能解释得通就行了
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:30:00
提钢弹的就是我啊XD
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 00:30:00
题外话,如果说葛氏对国府有意见了话他真的有很大的意见.至少目前查到葛氏对台的见解是台湾独立.
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:31:00
靠你也玩过XD
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:31:00
不是国军太无能 无奈共军有高达~
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:38:00
回g大,立场虽然会和论述相互影响,但是也不表示他会刻意诬蔑吧…诚信太差的通常第一时间就排除了正反两方帮忙检视也没什么不好不过坦白说,30亿美金这证据我现在只能半信半疑了
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:44:00
如果有对当时美金有概念,就知道台湾不可能有30亿美金高大那些举例就是告诉你美金当时多大,给你概念
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:46:00
是的。但以我目前的背景知识,双方言论还都能自洽我个人打算先放在一旁,以后想到再拿书来看看
作者: requiem (Babi Yar)   2016-03-03 08:53:00
其实是原文对国家级资产没概念,用大和这种一般人看起来很昂贵,但对国家级财富看起来不算大的载具来对比,不说诡辩,也会是笑话。卡崔娜飓风吹约七天,造成损失估算1080亿美金,重建应该不会少于这个数字。差不多折算成建造时间差不多的布什号航舰二十艘出头。要不要怀疑美国人高估?怎么飓风吹七天吹掉了两倍现役美国海军的主角?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 09:15:00
.......人家根本只是给你概念还当真了阿?下面就已经告诉你官方资料已经说葛氏的数据有问题了--+
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 09:56:00
原发文是在驳斥葛文指出“劫收”“运出”价值30亿美元资产(动产)的荒唐性 估计是没读全文就来“踢爆”结果自爆
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:06:00
价值30亿美元,不等于可变现30亿美元啊!
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:27:00
.....有人说过任何一句可以变现30亿元嘛?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:33:00
所以得出一个结论: 劫收30亿美金,但可变现数字不到.这就变成共识了,ok?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:37:00
.......................你的30亿人家有前提了好吗?按#1MrnEk88提出的汇率来看甚至只剩下1/10还是说某人故意无视"汇率"这东西说30亿是真的?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:15:00
真的很懒得理某人。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 11:26:00
其实国府在战后去南洋各岛搜刮物资,也无法回补为了替美国人盖机场与付美国军人薪水的差额
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-03 12:44:00
requiem 是 九艘大和 九艘航母 加上一万架飞机喔这个数量相当于美国现役航母跟战机的总合, 另外加九艘大和这好像不会比美国海空军差太多?小小一个台湾 竟然有这么多军事物资这才是原文想强调的..
楼主: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:02:00
军事物资不知。已统计的日本非军事资产转移的估约十亿美元。葛认为之后转移至中国的“总资产”是数十亿。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:03:00
但是下面委员会的官方资料已经说明没那么多.
楼主: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:04:00
不论是高仔还是我的文,都没说“军事资产三十亿”
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:04:00
怎么算出来的?依据数据在哪里还是没讲
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:05:00
这里的三十亿并不全指"军事物资"。
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:06:00
知道阿,可是算上非军事物资有30亿美元?已经有人提出这些日产加起来也才3亿美金那10亿甚至30亿合理出处在哪
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-03 13:13:00
我讲的军事物资 指的是陆军跟海军移交的物资
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:18:00
你自己都没看到,人家说什么你就信?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:19:00
原来这里有人可以穿越时空回1945年啊!
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:19:00
高大跟下面那篇好歹也有提出实际资料跟数据来佐证
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-03 13:30:00
1947年的报告, 用1945年的汇率去换算, 到底哪里合理?更不要说铃木源吾的10亿, 到葛智超嘴里就变四五十亿
楼主: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 14:22:00
1945年是日本人自己粗估要转移的资产,以1945年汇率算约10亿美元。若以1945汇率回推,可能值150亿日圆。然后1947年整个统计出来,约值150旧台币,合150亿日圆。
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-03 14:42:00
1945年的150亿日圆 绝对不会是1947年的150亿旧台币, 光是物价就翻几翻了
作者: dreamnook (亚龙)   2016-03-03 14:43:00
越算越奇怪...
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-03 14:43:00
而1947年的150亿旧台币, 也换不成10亿美金更不要说这包括许多运不走的东西
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 14:46:00
呃…....有人是不是不知道同样的数量到不同年是不等同的......举例来说今年的10万日币跟去年10万日币不一样啊?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 14:53:00
怎么跟国府与老美吵美金汇率用官定价跟黑市价一样
作者: shouru   2016-03-03 15:52:00
怎么拿1945的汇率来算1947的金额...

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