[观点] 课本上没教的历史(8):228数据老实说

楼主: kau76901 (KAU)   2016-03-01 19:02:24
课本上没有教你的历史(8):二二八事件之数据面面观
又到228了!这个连假假期不知会让多少人联想起,69年前的这一天曾经发生过台湾近代
历史上最具冲击性跟影响性的事件呢?显然地光从有限的课本篇幅上了解是不够的,所以
便有热心人士编了课外教材帮助学子深入了解二二八事件的具体细节内容,比如说这篇二
二八和平记念周教材。
http://www.228.org.tw/info.aspx?v=B
下载连结: 财团法人二二八事件纪念基金会
然而,才不过翻阅几分钟,身为军宅的我很快就在心头浮现出了无数疑问。
不管是作为军事迷或是宅男,我可以断言说:我们这一辈现代电子沉迷中毒世代的孩子是
对数字极其敏感的。作为输出型角色练到后期了还只有1600DPS(Damage per second,秒
伤害输出)的攻击力?绝对是配点或技能点歪了,你这只角色可以打掉重来了。F-15跟
F-16有没有差?当然有差,甚至是连之后接的子型是ABCD也都有差。铁道迷或摄影迷这种
学有专精的技术宅应该都能理解我的意思,新干线700系与800系这些数字理所当然是有差
的。
自幼作为一个手残的低手速玩家,玩FPS或RTS总是在临场调度反应方面被其他玩家屌打,
唯有各种战争游戏或著飞行模拟游戏还算颇为得心应手。这是因为作为军宅的知识底蕴相
对帮助弥补了一部份临场反应与操纵技术的不足:我知道德国虎式坦克的正面、背面、侧
面装甲分布,也了解英国喷火式战机会在什么样的高度跟速度能对敌机占到最大相对优势

而我在这篇二二八和平记念日教材所第一时间感受到的不对劲,便来自于这种数字看多了
之后本能感到的不对劲。用军宅的话来讲就是看到两磅砲打穿了虎式坦克的那不对劲,用
电玩宅来说就是看到了封顶角色被乱拳Gank掉的那种诧异。或再打个比方,就是747巨无
霸客机飞行员如果在飞机降落时,看到他的仪表板上显示的空速是200节───他的反应
绝对是“这也太快了,会机毁人亡吧,快重飞”。
所以,我个人打算用我的方法,也就是以数据流的方式来检视课本上你所不知道的二二八
事件。
首先让我们打开这本教材看看:第一单元第二章第三节。
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一、接收与劫收
陈仪政府接收台湾以后,除军警抢劫而去之物资外,利用政府公权力,将台湾的军事与经
济物资掠夺而去者更是不计其数。
据当时的美国驻台副领事葛超智《被出卖的台湾》一书载:
“日本在台被充公的公私财产先后移交给国民政府的,若以战前为基准计算,单就非军事
物质言,最保守的估计已超过美金十亿。除此之外,日本陆军与海军曾个别囤积了大量的
食粮、衣物、医药、和其他器具、军火及弹药……除军火及弹药外,以1945年底的市价计
算就超过美金二十亿。而军火弹药囤积在台湾的,价值更不计其数”。
“中国人初到台湾的几个月中,就开始将这批庞大数字的囤积品源源不绝地运离台湾。…
…”以上两笔非军事物质合计,约值三十亿美元。
又据杨逸舟《二二八民变》一书转自美国国务院刊行的《中国白皮书》载:
“蒋介石于1949年1月21日下野前夕,把国库四百万盎斯的黄金偷运往台湾,约值一亿六
千万美元。又于发行金元券时,颁布黄金、外币国有法律,从人民骗取了一亿五千万美元
。为此,代理总统李宗仁与蒋介石发生争执,蒋不得已,归还运去厦门的一千七百万元的
银货,供李使用。”
以上两笔合计,共值二亿九千三百万美元。
故1946年,单由台湾运出之非军用军事物质,其价值即等于1949年蒋介石为了在台湾立足
,由上海运来的黄金、外币之十倍。
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蒋介石与国民党能在1945年过后的台湾能劫收到三十亿美金价值的财货与物资?假如用的
是现代的美元时价或著1990年国际元这种历史研究时常见的假想货币价值换算尚有可能,
毕竟也就一条现代尼米兹级航空母舰的价值“而已”,我相信把当时台湾有的日本机具、
设备、发电机或著其他有价财货全部拆光也不是凑不出现代的三十亿美金。因为从二战至
今的全球通膨率已经超过600%,从二战以来美金贬值约十五倍,日元超过二十倍,而布雷
顿森林体系崩溃后美圆跟黄金脱勾,其贬值速度只会飙得更快。
但文中所说的三十亿美金用的是1945年的价值,有这么明确的前提,那事情就变得简单许
多了。首先,具体来说,二次大战期间的30亿美金,那大概会是多少价值?
整场二次大战期间,美国对中华民国的租借法案物资总额度是16.27亿美金。开发原子弹
的曼哈顿计画聘请15万科学家耗时4年工作造出3枚原子弹耗资20亿美金。英国政府于二次
大战期间的财政准备金总计约44亿美金。一台薛曼坦克造价是3万美金(1942初期型)。
一艘艾赛克斯级航空母舰+100架舰载机的价值大约8000万美金。美国战后对台湾进行的美
援一共进行了15年,一年约一亿美金,所以总计是花费14.7亿美金。
所以二次大战规格的30亿美金大约相当于四十艘全副武装的航空母舰的价值(三分之一于
二次大战美军太平洋舰队的规模)、三十万辆坦克(二次大战美国总生产坦克、甲车量的
两倍左右)、四至五枚原子弹、两倍于二次大战期间中国战场所消耗之美援物资、英国国
库六成左右价值的巨量财富。
顺带一提,二次大战期间纳粹德国攻占了大半个欧洲,从战败国跟犹太人身上积极搜括各
种艺术品、黄金,并且透过瑞士银行洗钱…但即使是德国二战掠夺了整个欧洲、屠杀六百
万犹太人(刚好相当于1945年台湾人口)所榨出的钱财也仅仅才价值5亿多美金(约300多
吨黄金)。倘若国民党去了欧洲,大概要杀掉3600万犹太人才抢得出相当于在台湾劫收的
30亿美金啊,蒋介石真的不是人,是名誉亚利安超人才作得出这种令人发指的暴行。
那除了美金的观点以外,倘若我们使用日圆来衡量30亿美金的价值呢?从昭和17年(1942
)日本海军的丸五扩军计画来看(159艘新造舰,飞机3458架,内含一艘改大和、两艘超
大和,三艘正规空母),这些造舰购机经费需要44亿日圆,以战前日圆汇率还能保持对美
4:1来考虑就是11亿美金。30亿美金足足可以让联合舰队大造三次啊!战力压倒太平洋舰
队完全不是梦,会多出九艘大和、九艘航空母舰、一万架飞机呢。
甚至于我们倘若完全不使用外部数据,仅以二二八和平记念周教材里提供的,比如下文所
说的四百万盎司黄金值美金一亿六千万之价格(虽然套用伦敦交易所1947历史金价记录一
盎司34.71美金的价值来算,我怎么算都只值1亿3600万美金,感觉这四百万盎司应该少了
些零头?)来计算,我们也可以得出十分令人傻眼的结论。
假定此一价格为真,则400万盎司(这里应使用31克的英制盎司)相当于124吨黄金,而国
民党劫收三十亿美金则可以换算为2400吨黄金…这是现代中国大陆全国黄金储备的2.5倍
、日本全国储备的4倍、现代台湾央行储备的6倍。事实上,2400吨差不多是现代IMF国际
货币基金组织的总黄金储备量…
http://www.nma.org/pdf/gold/his_gol
19世纪以来历史金价一览表(伦敦交易所市价折算当代美金时价)
不管是什么样的人也应该可以看得出来要从台湾榨出1945当时的30亿美金,换句话说就是
国民党能在小小的台湾身上抢出三倍于全欧洲的财富,两倍于二战美援物资的总额,日本
要是有这笔钱大概就不用鸟什么华盛顿海军公约的对美六成或七成了,十成二十成也都大
造得起,用这笔钱盖个一打的战舰大和号都不成问题(1.3亿日圆/艘),这显然是有点不
太实际。
最简单的方法就是,我们倘若把台湾的总人口六百万来除30亿美金的话,平均每个人将会
负担多少被国民党的劫收掠夺呢?答案是500美金。这数字看起来也许在现代不多,但在
1945年这差不多是一位美国白领上班族的年收入水平,是十倍于1938年战前台湾人、五倍
于1938年战前日本人的年收入水准。
从稍微现实一点的角度来说,1944年台湾总督府的岁入是8亿4000万日圆,其中扣除行政
军费建设等各种支出,最终一共缴出2亿4000万日圆的黑字回去给日本政府。假设国民党
来台横征暴敛不事生产,因此行政成本为0日圆,那么将8.4亿日圆的岁入百分之百地取得
,考虑到1945年美金对日圆汇率为1:15(尽管日本投降后一路贬到麦克阿瑟登陆时的
1:360,但在此我们采取对日圆比较有利的汇率),也就是每年可以劫收得5600万美金,
则约需60年时间来劫收到30亿美金。事实上,参考总督府财务局一般会计帐册,从1895年
开始到1945年,日本殖民统治的50年期间里也没收到超过30亿美金的利益!1944年可岁入
28亿日圆的朝鲜总督府勉强才算有达到这个标准,但因为暴动多抗日多所以日本在朝鲜的
统治也基本是赔本的。
其实,考虑到战前的1938年全日本GDP总额也才74.9亿美金,假使台湾真的能挤出30亿美
金就说明台湾的GDP绝对高于30亿,倘若二战日本要割让一块有半个日本生产力的岛屿,
岂会像现实世界一样如此轻描淡写?
说到底,这30亿美金摆明了就是胡诌的数字究竟从何而来?据教材所说是美国驻台副领事
葛超智(George Henry Kerr),洋人的东西虽然看起来比较可信,但比较起一个驻台不
到一年期间、也未受专业财报或军事训练的外交官提出之独门消息,或甚至是美国总统杜
鲁门一时喝醉随口跟记者聊天爆出的粗口,我更相信美国战争部靠上万名参谋军官汇整得
出且有战争部长史汀生签字担保的数据。
中日战争八年里蒋介石拿到的美国家伙也不算少了,我个人并不相信国民党能在台湾得到
几乎跟美援军械一样多的10亿美金日械(整场二次大战里日本有没有生产出价值10亿美金
的日械都还是个问题)、更甚至是相当于曼哈顿计画之巨量财力的20亿财货。莫非台湾有
足够空间能藏着日军从太平洋战争中掳获的一千六百万美械可供劫收不成?蒋家要是贪得
下去,那也得有销赃的市场,这么庞大的军械物资若说足以成立第二个苏联来跟美国抗衡
那都不夸张了。在此我提出两种假说:一是其所谓30亿美金是将二战16亿租借法案物资与
战后14.7亿有偿军事援助(美援)加总的数字,其意是蒋介石从美国骗取的财货,即使这
些东西事实上是美国给的而不是从台湾搜括的,而且后面那一半台湾也分期付款地偿还了
。其二就是他纯粹只是搞不清楚状况随口说说,凑和著一个看起来漂亮的整数。
有一部经典的电影名为十二怒汉,片中一位老头作为命案证人,明明人不在场也没看到事
发经过,却为了享受被人关注的感觉而作了假证言…这个情况也许就与此相似吧。
而毫不考虑地将这些错误数据引用在教材上的人其心态也大有问题。四百多万盎司黄金价
值一亿六千万美金或著一亿三千万美金,那倒还也在使用计算的货币贬值年份不同的误差
范围内,在我看来是可以容忍的差距,因此称得上是可信的数据。然后将一亿六千万与三
十亿这两个出处不同的数据硬凑在一起,却又不作任何计算核实便声称蒋介石在台湾能榨
取出十倍于在全中国大陆能搜括到的财富?这大概是比山下奉文的黄金或著圣殿骑士团的
宝藏之类的都市传说更加壮大的新发现了,这种作法绝对是有失学术严谨性的,任何列名
于这本教材上的学者都将因此让我怀疑他们在学术研究方面的可靠性。
花了这么长的篇幅来证明葛超智提出的数据是经不起检验的之后,进一步地我们可能就得
怀疑此人所提出的任何证言是否值得信赖。举例来说像是:
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短短四年多之间,物价之所以上涨数万倍,除“横暴的军事与经济掠夺”、“统制经济之
剥削”二节所述各点外,美国驻台副领事葛超智《 被出卖的台湾》一书,在这方面有很
深入的描述:
“1946这一年是个经济灾难的年头。物价不断上升,生产下降。……在台湾唯一快乐的人
是那些处长、官员和他们的朋友,他们花了一年的时间,忙着将台湾的产业资金转换成金
块金条,以便安全的收藏起来。”
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生产下降?但根据斋藤一夫的论文【从台湾看农业与经济之发展:亚洲产米国的经济发展
相关事例研究】之数据,这位日本人学者似乎是完全感觉不出来台湾战后的生产力有下降
过。
http://i.imgur.com/dy7cE5V.png
其甚至表示:战后台湾能保持与战前同样强劲的3.98%强度之连续年成长率,此种巨大的
动能是日本战前昭和1.5%程度、或著战后昭和高度成长期的3%成长率都无法企及的成就。
http://i.imgur.com/VcyEYnI.png
当然在国民党接收期间,台湾的经济由于货币的恶性通膨受到重大打击是事实,而接收部
队自居为占领军、国民党外省干部独占了官僚机构也是事实。但是,从所有方面的数据来
看,1945战后~1960之间,台湾的农业生产不论是米产量、糖产量、农业劳动人口、耕地
面积、单位产量、输出吨位与经济产值都是呈现出较二次大战爆发以前更为强劲快速的增
长。1952年台湾农业生产与经济水平便已经超越战前最高峰的1938年,且在1957年回到斋
藤所谓的方程式指数线上,也就是台湾倘若被日本总督府继续统治下去,应该会正常达到
的生产力增长延伸线轨道。
假设二二八事件真的有像葛智超或史明的说法死伤超过10万人,那么合理的推想是这10万
人的消失必然会影响到整个台湾产业各界的经济生产。以600万人口中的10万来说,那就
是会损失相当于1.6%人口的1.6%生产、劳动能力,考虑到这些人是正值青壮年的台湾菁英
份子,所以实际上下降的幅度应该会更大。1946的经济成长率3.9%,应该会遭受到至少
1.6%或以上的打击而出现明显的走缓或是下跌趋势才对…实际上我们看着图表跟数据都知
道,二二八事件这么巨大的政治、社会冲击,却在农业生产图表上仿佛什么都没有发生过
似的,一点痕迹都没有留下。
http://i.imgur.com/MSiDxiD.png
我们能在这张曲线图上看出1938年日本开始出兵中国、39年开始统制经济与更改台湾农业
政策改为工业挂帅带来的巨大冲击,也能在1942年起看到日本挑起太平洋战争后,美国卯
起来打沉每一艘太平洋上的日本船、轰掉每一座台湾糖厂留下来的战争伤痕,可以说农业
生产量直观地反映着台湾在大时代中的命运。然而,在1947年却看不出任何的异常,1950
年至少可以看得出是前一年接收了百万外省难民和隔年韩战爆发带来的混乱导致发展停滞
,但怎么想二二八事件死了这么多人,除非死的恰巧全都不是农业生产者与其相关产业人
员,否则再怎么说都应该在经济发展上看到一点痕迹才对啊?
说起来这本应该是二二八事件记念文才对,不过却因为资料收集整理跟写作上的困难,而
变成lag到三月才张贴了。
我个人一直是对于华人写作历史的传统演义小说笔法感到深恶痛绝,举例来说我也会在FB
上不时看到外省系或著深蓝系转贴的二二八路边社说书人风格“真相”:例如外省人当时
是怎么被手持武士刀的台湾人残杀、孕妇是怎么样的被剖开肚子取出婴孩诸如此类的暴力
猎奇描述。
不幸的是,历史学方法的训练使我们这些历史人早已感到麻木,毕竟人类有史以来什么时
候不死人,面对这些绘声绘影讲的天花乱坠的生动故事,历史人只会想问:动机是什么?
证据在哪里?这整件事的历史解释该如何书写?蒙古人会把人丢到皮革袋里活活用马踩死
是因为宗教信仰上不想见血,新任狮王会咬死幼崽是为了确保排除其他公狮的后裔,父岛
的日本军人活剖美国飞行员取其肝脏来吃是因为受够了美国轰炸的气跟丑化敌人宣传,我
们总都找得到解释的方法,分析得出历史的脉络。
但这一类的随机杀人故事只让人觉得疑惑:发动这种暴行的好处在哪里?谁会得益?说到
底这种加油添醋又无关紧要小细节多的奇怪的记述可信吗?真正重要的细节比方说人数时
间地点见证者等等诸如此类都是一概缺乏。再说,孕妇在统计表上不过也就是一个统计数
字,不管死的是男人或女人,外省或本省,1就是1,不会变成2或著0。数字是宇宙的共通
语言,数字是不会骗人的。
…话又说回来,像这篇二二八和平记念周教材的情形却又反映出一个问题,那就是数字不
会骗人,但数字可以误导人。打个比方,像葛超智很明显是胡诌的30亿美金,和勉强算是
在合理范围内的400万盎司一亿六千万美金这两个数字摆在一起,却把他凑成了一回事而
不加求证,这要嘛就是编者笨得离谱,要嘛便是编者有意误导那些不加思考,看到数字就
全盘接受的人。我不是什么学富五车的硕博士或教授,仅仅是一个受过历史学方法训练的
普通大学毕业生,但二二八和平记念周?但若要以谎言跟误解构成的教材追求和平,那我
宁可选择战争。
想当年,福岛核灾之后也是不断出现危言耸听之流言,甚至是令日本漫画家大为愤慨,绘
制了以美少女代言破除核能污染网络流言的漫画以正视听,其中就提到了刻意将贝克与毫
西弗这两个截然不同的单位混为一谈,结果是以正确的统计数字制造了错误的印象意图使
人恐慌的各种谣言。
那么,这一期的课本上没教你的历史,就照上一期老方法图个样式美收尾。
Scientia potentia est.
知识就是力量。
           ───古罗马俗语
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-01 19:22:00
完全划错228的重点,难怪历史系毕业会找不到工作
作者: august8585   2016-03-01 19:22:00
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-01 19:23:00
连死亡人数也只敢拿10万这个数字来质疑
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-01 19:24:00
真的,228的重点就是国民党罪大恶极弄的百姓怨声载道真不愧是______,被人质疑就说是画错重点.你不可以质疑我的数字 一但质疑就是国民党没有认错.我的数字就算胡扯到根本不可能也是为了歹晚这就是阁下所谓的话语权,只有我说的都是正确的你讲的都是错的不然就是不是重点.
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-01 19:28:00
228的重点从来不是国民党劫掠多少钱,我相信学法学商学理工的都不会搞错
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-01 19:29:00
台湾钱淹脚目 没有不可能 http://tinyurl.com/h8np96l
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-01 19:29:00
学历史的写这篇是在WTF
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-01 19:29:00
是阿,重点只有一个"国民党该死"所以数字就可以胡言乱语?没关系 日本人杀多少台湾人不是重点 重点在于暴行对吧?难怪顶新案会把检察官捧上天,只要立场对了造假都没关系也难怪三立可以有恃无恐的拿上海的影片来作为基隆大屠杀的证据 反正那都"不是重点"chiefoflaw完美的演绎出何谓政治正确的作法政治错误就像高仔那样拼命的考据就拿出"这不是重点"划掉
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-01 19:34:00
历史是胜利者写的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-01 19:34:00
如同chiefoflaw的逻辑,去拿纳粹屠杀犹太人的照片去说228
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-01 19:34:00
挑反国民党比较离谱的言论反驳,有什么好沾沾自喜
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-01 19:36:00
所以你找到比南京大的屠杀了没啊
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-03-01 19:36:00
是没啥好沾沾自喜,很可惜某楼就是那个比较离谱的言论
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-01 19:37:00
狗党在228屠了500万人还不够大嘛!
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-01 20:10:00
请问这是哪间学校的历史系?写了半天不敢提出自己认为合理的数字?究竟国民党劫掠了多少钱?228死了多少人?
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-01 20:12:00
所以你到底找到比南京大的屠杀了没想必阁下必定才华洋溢,史料比山高何不来篇南京"微"屠杀打原po脸,不要只会在推文射后不理
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-01 20:17:00
如果是加上土地价值不晓得能不能达标到30亿
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-03-01 20:35:00
如果算持有后加上通膨到现代总合价值搞不好有虽然有没有不太重要就是
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-01 20:51:00
说到数字 南京大屠杀30万也是虚数 这点日本学者也做过很多研究就是了不过这些研究倒是被政治正确的人拿去否认...等政治正确为目的的宣传就是了
作者: amaranth (liann)   2016-03-01 20:57:00
躲在推文顾左右而言他不会让证据自己生出来的指出对方唬烂跟造假并不需要自己提出一份答案,只要找出明显的错误跟难以吻合数据就够了
作者: gundamwind (ggu)   2016-03-01 21:04:00
反过来讲,认为数字正确的人是否有提出反驳的能力?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-01 21:12:00
说要还原真相结果指责真相也是一件有趣的事
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-01 21:24:00
是是 日本留了比租借法案还要多的30亿美金物资在台湾不容质疑
作者: ottokang (猫猫的大玩偶)   2016-03-01 21:25:00
教材的连结错误了,应该是这个连结http://www.228.org.tw/info.aspx?v=BEDEDB1A84FD0746《二二八和平周教学手册》 2011.01.29公告
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-01 21:34:00
原来这东西传好几年了 豁然开朗
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2016-03-01 21:36:00
新干线没600型,只有E1;还是改成700型对800型比较好
楼主: kau76901 (KAU)   2016-03-01 21:53:00
感谢楼上提醒,已更新。另外我是淡大历史系毕业。
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2016-03-01 22:09:00
推一下 比那些只会到处转贴而无辨别能力的强多了
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-03-01 22:13:00
高仔大有想过转去八卦版吗? 虽然很快就会被洗掉....
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-01 22:15:00
作者应该有写信跟葛超智讲吧?都打那么多了文末最好附对方的回应这样比较完整
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2016-03-01 22:21:00
葛超智已经葛了 要找会观落阴的人
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-03-01 22:21:00
葛超智1992年就死了,要把这篇写成信烧给他吗?
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-01 22:22:00
那就没办法了。1992年啊...他应该是信基督的,收不到
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-03-01 23:04:00
可以祈祷请天父转告他。
作者: Yenfu35 (廣平君)   2016-03-01 23:38:00
你也懂大造?@@
作者: rogergon ( Aquila)   2016-03-02 02:26:00
数据控的计算很清楚。不过30亿除以三万应该是十万台而非三十万台坦克啦。
作者: hizuki (ayaka)   2016-03-02 06:55:00
话说现在都找不到李登辉时期的二二八调查报告书了
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2016-03-02 08:01:00
搞不好发现告密者全是现有地方势力,这可动摇国本啊!
作者: tiuseensii (自由主义不可信)   2016-03-02 08:17:00
我也受够了拿纳粹类比蒋介石的鬼扯,完全乡野传奇
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-02 08:33:00
从这篇文章就知道,加害者的后代只会嘲讽不会反省
作者: iincho (世界的尽头)   2016-03-02 08:35:00
反醒不会乱凑数字吗wwwww?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 09:11:00
所以我就说根据chiefoflaw的论点 只要政治正确就可以不管真伪 就算拿"菲律宾的惨案"照片来证明228大屠杀也是可以我知道,在作基隆大屠杀的纪录片拿上海处决的影片都是可以的,反正只要政治正确 就算造假都没关系是吧
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-02 09:18:00
日本人后代当然可以拿证据,嘲讽各种南京小屠杀的资料,只是会让人更看不起这个族群而已
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-02 09:19:00
我印象中好像看过有人写过文章说南京屠杀事件是用一堆假
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 09:19:00
是的,所以我说南京小屠杀的资料呢?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-03-02 09:20:00
照片造假出来的假事件 在我心目中跟说上月球是靠PS造假一样是旗鼓相当的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 09:21:00
某人要不要解释三立都会台用上海处决的影片来说基隆大屠杀这件事情是哪个学法学商学理工的是可以允许的?
作者: chiefoflaw (打狗师爷)   2016-03-02 09:29:00
日本人会一直攻击南京小屠杀有问题的资料,却不敢承认相关罪行吗?这点外省人明显不如日本人
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 09:33:00
日本人承认相关罪行?这是什么超好笑的笑话
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-03-02 10:07:00
这串推文那些是瓦星郎,自己承认!!
作者: verdandy (无聊人)   2016-03-02 11:17:00
楼上安安,我是来台第六代,要算外省还是本省?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 11:24:00
楼上安安 我祖籍在颖川
作者: allensua   2016-03-02 12:25:00
我找不到任何辞足以形容被那些宣传228的蠢蛋骗的人白吃都知道228是拿来打击国民党用的,当年死那些菁英份子的后代夸大228只为了报酬与掌权,当年的佃农后代还帮忙摇旗呐喊,哼哼,讲难听点就是被骗去做鸡还努力冲业绩
作者: shinshong ( )   2016-03-02 12:34:00
陈澄波死得真冤枉,后代还要被说成要报酬与掌权
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-02 13:01:00
楼上想表示陈澄波夸大228?
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-02 14:03:00
陈澄波真的很冤枉 为武装民兵出面调停遭此下场...这些抢军械攻官署的武装民兵却消失在许多人的史观里
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2016-03-02 14:32:00
我也同意228是有不少人枉死, 但数量不太可能太多228事件就如实还原即可,太多加油添醋的数据只会收到反效果.喔,对了,228受难者很多都是非农人士(ex:医生,老师,从政者),这些人的生产力应该不会呈现在农业生产力上,当然这些人也的职业背景只占当时台湾人口的极少数.其实228的主要诉求若是落到[数字]上, 那它的方向就错了.与其落在数字上, 还不如一个个的真实个案描述来得更加震撼.
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 14:56:00
我怎么觉得有种搓破谎言后就切割说不是重点的意味
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-02 15:02:00
喊个夸张数字疯传,再说数字不是重点...
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-02 16:29:00
数字不是重点?那一堆人争从百人到百万人是争爽的?如果有单独个案 也行 微观历史也是种历史 问题是这历史没有问题吗? 也战到老梗了 难道到时候也要说不是重点吗?如果真的要得到真相 那不该整篇文章都该受到最严格的检视?况且退百万步来讲 历史也不过只有历史事实和历史解释 都是随时可以被检讨的 建立在史料的推论下
作者: shihpoyen (伯劳)   2016-03-02 18:02:00
上新闻和八卦板了XD
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-03-02 18:12:00
他推论蒋在台湾劫掠30亿美金说法好怪,我实在怀疑1945的台湾有30亿的资产让蒋劫掠?而且是30亿美金喔,可不是30亿日币或啥的。经过二战后,当时的台湾有这么有钱?
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 18:21:00
大概没有,所以这个证据被论破了不过推文好像没在战这个大概是因为证据的论破不代表论点的论破吧
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-02 18:34:00
没有喔,有人改跳数据不是重点
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-03-02 19:11:00
抢一块跟抢一兆没差别真是神逻辑
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-03-02 19:59:00
非常喜欢你的文章!!!! 太棒了!!!!!!真材实料的辩证XD
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-02 20:29:00
GDP那段颇有问题,人口跟GDP成长不能直接挂勾
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 21:29:00
是喔历史真相和情感诉求啊…合在一起讲有点杂人口跟GDP成长的话,可能没计算到从战争解放的青壮年?劳动力人口和GDP成长算是有正相关;当时产能还没到顶
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2016-03-02 21:48:00
前提是这些青壮年能平安从战场归来 ˊ_>ˋ....
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-03-02 22:47:00
“OO不是重点,重点是我们的论述让人们开始关心某事”这套论调早就行之有年了
作者: gundammkiv (长距离吐槽用MS)   2016-03-03 08:10:00
光战后的台湾就能让蒋光头抢出30亿 日本到底为什么要打太平洋战争...
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2016-03-03 10:10:00
800万美械、60万德械,现在又多出个30亿美金惹
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:31:00
30亿可是连kau76901也不否认的东西喔。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:34:00
高仔的前提明明是写"对日圆有利的汇率下"为什么到市长这
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:34:00
我很懒得理某人。
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:36:00
理某人真的是没意义可言。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 10:36:00
当然 不用断章取义就不能够说嘴的被踢爆当然脑羞了
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2016-03-03 10:45:00
有人断章取义也不是一次两次一年两年的事了
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:16:00
这位swallow兄,我们都知道你硬凹是有名的。你就不用自我介绍啦:)...简言之,"有利的汇率"也是一种算法,就这么简单。高仔并没有否认"有利的算法",就这样了。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:23:00
人家都直接开宗明义讲"对日圆有利"了 还要在吵这个阿?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:24:00
对,所以他没否认这种算法啊!(真的是硬凹)
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:26:00
→ jeanvanjohn: 30亿可是连kau76901也不否认的东西喔。自己看自己写的 少了哪几个字?葛氏的数据并没有明讲采那个数据,但是已下篇的官方资料#1MrnEk88更能清楚的说只有多少数据吧?高仔除了说用"对日圆有利"外甚至还有说葛氏的数据更不可能的讲法还有一条#1Mrp1bVk 这30亿的总财产其中毁损须修复才能得到的数据.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:33:00
真的有人很烦,还一直跳针。
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2016-03-03 11:34:00
纯嘘楼上
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:34:00
当然啦,有人把所有前提都砍光光被人踢爆才追加
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:34:00
基本上就是数字三十亿,但实际拿到的没有三十亿。这么简单的事还需要在那边跳针这么久,非常好笑。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:35:00
.....又来了,把毁损的东西也算进去然后说是被劫收.某人当然更好笑,把所有东西都省略然后讲得很有道理
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:36:00
不到三十亿也ok,但至少有二十亿以上吧。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:36:00
还是说你要说官方资料booksin? 委员会的数据是直接降道1/10喔?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:37:00
简单说就是三十亿过于夸张了,这点我同意。但是高仔也没办法列出到底少多少,不是吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:38:00
挖赛,说人家转换率50%是军盲自己的估计就这么高的比率.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:38:00
我赞成,所以我收回20亿这句。不过转换率50%确实是军盲一个没错。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:39:00
我在那边也讲了,你要多少转换率也没关系.还是说阁下宽以
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 11:39:00
市长你还是没搞清楚状况,当年台湾是日本治下最差的地区
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:40:00
根本无法转换,你说铁路要如何转换成军舰?真的是懒得理某人耶。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 11:40:00
最差的台湾能榨出10亿美元那么更好的满州朝鲜能榨出多少
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:40:00
.......说别人是军盲自己也更好笑XDDD别忘了当年中国是怎么弄出一堆东西出来的?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:41:00
m君搞不清楚,这个十亿是连固定资产也算下去了。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:41:00
铁路不能直接转军舰,但是权利可以
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:42:00
至于满洲一定更多,光苏联劫掠走的就不只这个数了。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 11:42:00
日本本土有不少人饿死你确相信不从台湾运粮食回日本
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:42:00
阁下身为历史系却不知道中国在财政很吃紧的时候怎么玩的?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:43:00
光是现在的社会就有更多神奇的抵押物来兑换了
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:43:00
m君,我给你三个字: 潜水艇。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 11:43:00
那么市长请解惑为何日本什么都缺确放大批物资堆在台湾
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:44:00
还是三个字: 潜水艇。有人连国字都看不懂,我也莫法度了。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:44:00
你自己去看我讲的东西,不要断章取义.
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 11:44:00
市长的观点是日本被美军潜艇吓破胆了完全中断台日航运
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:45:00
一个破格的历史系学生说人家军盲真的超爆笑的
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:45:00
人身攻击最没意义了。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 11:45:00
怎么我手中的资料是台日间航运并未因美军封锁而中断
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:46:00
只准自己弄出夸张的比率说别人的转换率是军盲.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:46:00
那就请m先生写一篇吧。我说我收回那句话了:)
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:47:00
是阿?我也收回转换率50%你还不是照说军盲?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:47:00
我们都需要更多的证据,高仔也是一样啊。好,那我们各收回一句,ok。
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:48:00
我是觉得提出转换率多少本身就很瞎啦。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:48:00
回到原主题,就算是不动产也可以兑换到自己想要的
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:49:00
因为根本不可能转换。所以才说某人瞎,因为根本转换不了。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:49:00
我就说了,中国就示范了怎么拿到自己想要的东西.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:50:00
军用厂房要抵押给谁? 所以说你军盲嘛!
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:50:00
有人想要就可以抵押,这道理不知道?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:51:00
你身为一个国家,会把战斗机抵押给人? (我快笑死了)
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:51:00
德国也示范了怎么从禁运的状况下拿到物资,你市长就一句禁运不可能?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:52:00
当然啦,有人坚持禁运所以拿不到也是大开眼界.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:52:00
我的历史系招牌怎样,不是某些硬凹王说了算的。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:53:00
宽以待己严以律人就是说你这种人
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:53:00
你还没回答我耶。
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:54:00
回答我,要换给谁?不要逃避问题。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:54:00
无形的东西也可以抵押 日本人都创造出收税100%的招式了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:55:00
我已经说了 谁想要就给谁,就算要的是"无形"的东西
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:55:00
日军是不可能把战斗机抵押出去的,懂吗?就算中国也不会把战斗机抵押出去,我快昏倒了...
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:56:00
.....有人说过把战斗机抵押出去?你的脑袋只有有形的硬件?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:56:00
...原来战斗机不算战后接收资产。有人连战斗机算战后接收资产都不知道,我真的快昏了.
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:57:00
恩,现在开始开始扯战后接收资产了.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:57:00
swallow来把你们家这个领回去啦,太丢脸了。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:58:00
有人说过把战斗机抵押出去?->原来战斗机不算战后接收资产
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:58:00
高仔这篇本来就是在讨论接收资产啊!(我真的快昏了)
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:59:00
世界上没有东西是不能转换的。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 11:59:00
我还是一句话"世界上没有不能转换的"
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:00:00
就算是蒋开穴的性命也可以去转换 懂吗?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:00:00
但事实上是不可能转换,结案。
作者: allensua   2016-03-03 12:11:00
Yutiaki很喜欢自以为别人想什么呢...现在要是有文字狱的话你很适合去当专门的举报人
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:20:00
1941年日本商船600万吨期间建造约300万吨总共近千万吨至45年中总损失约800万吨,还有近200万吨而市长你的平行空间因为美军潜艇封锁台日完全中断航运第二段应该是二战结束,日本真吓破胆那800万吨是怎么沉的台日完全中断一堆台湾人回忆提心吊胆的台日航线是幻想的
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:30:00
不是完全中断,但也不可能把那么多物资运回日本。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:32:00
又来了,自以为不可能按照市长的理论,可以略过不计
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:33:00
都有余力运平民更重要的战略物资不优先运这种鬼逻辑你信
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:33:00
从来没人说100%运回去
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:34:00
好吧!之所以不运战略物资是因为被KMT特务下了迷心散就说的很清楚照史实写KMT的行为跟恶魔没两样,可你怎么写
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:39:00
运人跟运货的船只不同,连这点都搞不懂,唉!
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:40:00
KMT每餐要吃5头牛10只猪每天还要吃10个小孩子的心原来运人的船不能运货货,你的平行空间是什么船
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:41:00
再说m某人,当年接收的资料写在那里,粮食多少吨都有
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 12:42:00
运人运货的船只同样受美军威胁 连这(以下略
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:42:00
明细纪录,你是没看过吗?我们现在是在讨论"为什么不运粮回日本"这种蠢问题。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:43:00
所以我公司临时出货我的小MARCH载货是我幻想出来的
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:43:00
...海运跟陆运都混在一起谈了。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:44:00
日本人蠢到不懂得客轮虽然载得比货轮少但也可以载货物
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:44:00
我查到的资料是米类30万公斤,m君要否认吗?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:45:00
有资料就拿出来,口说无凭
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:47:00
http://tinyurl.com/zk95z34而且这些只限于海军部分,陆军还没算。要不要告诉我有重油四千吨,为什么不运回去?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:51:00
然后呢?这些东西送到大陆的比例多少?哪里有说?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:51:00
我现在是在回答m君的问题,怎么又有人乱入?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:52:00
这些东西如何计算为30亿美金?请以数据解释
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:52:00
他是问"为什么不运回日本",跟30亿有何干?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:52:00
咦?不是说不可能了,怎么马上大转弯了
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:53:00
是不可能把那么多物资运回日本啊。
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:53:00
并不能说明日本时期物资从台湾运到日本的情况
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 12:54:00
拿出日治战争时期台湾物资情况比较能说服人
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 12:55:00
你讲的是战争结束后吃下的程度,但是你一开始怎么说的?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:55:00
所以m某人到底在问啥,我搞不太懂,请他写一篇好吗?请他独立写一篇吧,这样推文很乱。
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:56:00
我都说了请他独立写一篇,有人是听不懂人话的样子。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:57:00
我不知道你的资料那来,我的资料米存59万吨但运出118万吨
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:57:00
他要问什么最好写清楚一点,不然人家很难回。那你就独立写一篇啊!你现在到底要问什么,我根本搞不懂...把你的问题写清楚,很难吗?
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:58:00
你说运出很少但事实是运出不少事实就是你的运不出是错误
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:58:00
从战后的数字来看,确实有运不出的状况。
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 12:59:00
我才是搞不懂你想说什么,我一直很清楚照史实写不要加工
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 12:59:00
特别是到末期。请你独立写一篇,把引用史料什么都写清楚,很难吗?
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:00:00
你说运不出那战后剩200万吨商船是幻想出来的吗?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:00:00
...200万吨全部都跑台湾航线吗。请你独立写一篇吧,这样比较好谈。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:02:00
所以美国在台湾海峡摆了潜水艇就运不出去.
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:02:00
真的是浪费时间,好吧!算我输给您市长大人市长您才是真理
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:02:00
琉球都开战了,你倒是运给我看看!请m君好好写一篇会很难吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:03:00
是阿,开战了所以运不出去.恩~真是好理由.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:04:00
你倒是试试看台日航线不经琉球..
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:06:00
g大你理他,他的逻辑日本人蠢到不知道该走远路绕过冲绳
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:08:00
1945年东海已经是盟军势力范围,连这点都不懂,唉!某些人完全不懂历史的...
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:09:00
别人都拿出运量资料还可以坚持运不出去的.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:09:00
我没看到他的引用文献耶。
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:10:00
请他把他的文献拿出来,ok?
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:10:00
他的逻辑美军只会击沉800万吨放过剩下的200万吨船
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:12:00
我要说的是,事实上台湾还是有运出到日本
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:13:00
有,但是能运出多少?运不出的当然都堆积在台湾,不是吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:13:00
但是并不像市长强调的潜水艇三个字就运不出去.
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:14:00
运不出去只是指"大量的物资运不出去",少量自然是废话。(谁不知道少量可以运?)
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:14:00
物资只有分两种 运出去和还没运出去 没有所谓的运不出。
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:15:00
这就变成玩文字游戏了,抱歉我不奉陪。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-03-03 13:15:00
更错了,你只能证明那些物资还没运出去.你不能证明那些是运不出.你的讲法反而是因为潜水艇造成台湾物资运不出.海路封锁大家都在干不是?
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:16:00
g大你就别浪费时间了玩文字游戏的指责别人玩文字游戏
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:18:00
就叫你独立写一篇,把引用资料写清楚,会很难吗?
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-03 13:19:00
你还是回kc版好了
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:20:00
我想看看这位m先生的资料嘛:)
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:21:00
最后回你市长大人,不会把时间浪费在一个玩文字游戏的咖
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:21:00
所以你是拿不出来了,对吧?把资料拿出来,很难吗?
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 13:23:00
好啦!好啦!你说什么就是什么!我真是蠢竟然浪费时间!对于你狂跳针部份是不是也可以来个把资料拿出来,很难就只是不想浪费时间以及做人是有底线限的
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 15:41:00
我不是已经把资料拿出来了...拿不出资料就别在这里说嘴了,ok?
作者: monkeyrt (是的!我就是变态怪叔叔!)   2016-03-03 17:41:00
原来不停的跳针玩文字游戏叫拿出资料,长见识了
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 20:14:00
总比某人什么都没拿出来好吧?
作者: rogergon ( Aquila)   2016-03-04 09:54:00
零战79架有出现在国共斗争吗?自问自答,这些飞机后来在美方授意下被销毁了。没用。也就是说很多列在账面上的,其实价值等于零。
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-03-04 10:57:00
不管啦拿到废铁也是钱 非法殖民政府应该要还给台湾人民
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-05 13:00:00
问一下为什么美国会要求国府销毁飞机这些玩具美国看不上刚好丢给国府玩不是很好吗像国府抽到丹阳也玩得很开心
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2016-03-05 13:31:00
国府自己也不太想要,因为缺件缺料,而且都有了野马谁会想要次级品
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-05 13:32:00
这个我猜得到,只是想知道美国出于什么原因去要求国府国府自己要不要玩是另一回事
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-06 22:28:00
日式飞机在日本自己管理下也是缺料少件 维管品质也差当然比不过量大品质有保证的雷霆与野马 所以18中队才会那些日本飞机才会服役一年多就退役
作者: YYOO (回游鱼のキャパシティ)   2016-03-07 11:06:00
有野马 雷霆 后来有军刀可用为什么要去用零式?

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