※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言：
: ※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言：
: : 我原先担心I大是有语文基础理解但有不同见解 那会牵涉到较复杂的层面 不是我能说的
: : 但看到推回文后我就知道事情简单了 这篇只要把一些常被忽略的基本概念讲清楚就行了
: : 虽然这里是历史板,但请容许我稍微就正确资讯来讨论
: : ^^^^
: : 你这边想说的是汉字,不是中文
: 我这边想说的确实是“中文”不是“汉字”
: 当然, 古代没有“中文”这个现代词
: 所以我前面也用了多重称呼(中文/汉文/唐文)来表示
: 以古代来讲, 多半是称为汉文或唐文, 但这三个词只是同一件事情在不同时代的称呼
: 汉文=\=汉字, 汉字是指使用中文的字形, 但不一定使用字义
: 而中文/汉文/唐文, 则必须是形+义
: 以我前面举过的例子来看就很清楚
: 我们说“汉字圈”, 可以包括中港台星日韩越
: 但是写“中文”的只有中港台星
: 所以, 古代日本的古事记等书籍
: 应该称为中文/汉文/唐文书写, 而不该称为汉字书写
你的问题在于把"古事记"这种99%汉文 跟"万叶集"这种99%日文的东西 混为一谈
1.古事记是汉文,没有人说它是日文
2.万叶集是用汉字写的日文,它不是汉文/中文
我一直把这两者分开谈
但你还是屡次回避两者差别 一直强调汉字写的=汉文 假名写的=日文 重点根本不在这里
: : 平片假名出现前日本的文章有两种
: : 一种是汉文,完全依循汉语的文法体裁,以中古汉语(汉音,吴音,唐音)阅读
: : 和中国的汉文毫无二致 如古事记,日本书纪,续日本纪,风土记...等等
: : 里面有部分专有名词 不可避免地使用了汉字来表音 也可说是万叶假名的一种
: : 一种是用汉字写的日文,文法语序为日语,也有和语固有词及词性变化和助词等
: : 以上古日语,中古日语阅读 当然其中不可免的还是会有汉语词汇(就连现代日文仍有)
: : 这种文章虽然全是汉字(表音的万叶假名+表意音的汉字)
: : 但不是汉文,而是日文 如万叶集
: : 后来纯表音的万叶假名演变成平假名,片假名 但文法体裁和上面这种一样是日文
: : 汉语词汇使用表音意汉字(音读) 和语词汇使用表意汉字(训读)或平假名,片假名
: : 这种假名文学更利于日本人学习,创作 如古今和歌集,竹取物语,源氏物语,枕草子...等等
: : 到明治时外来语进入日文,二战后日本政府订定"当用汉字","现代假名遣"等规范
: : 现代日文仍是汉字+平假名,片假名的形式
: : 这句话如果不是中文 那还能是什么文?
: : 虽然用拉丁字母来写 但字音是现代汉语音 文法是汉语文法 那它就是中文
: : 就算我用注音符号来写,用汉语拼音来写,甚至用片假名,谚文,梵文来写
: : 它也不会变成英文,拉丁文,日文,韩文或是印度文
: : 它就是中文
: : (顺带一提 我非常讨厌汉语拼音 国民党政府爱用就罢了 如果是台湾人请尽量拒用)
: 这段话当然不应该称为“中文”, 这段话应该称为汉语拼音、罗马字
: 前面我就说过什么“Ｘ文”
: 语言中所称的“Ｘ文”
: 指的应该是现在流通被普遍承认为书写Ｘ语言的文字
: 以及指这种文字所直接继承的源流文字
: 所以今天并不是我用假名拼出国语的音, 写出来就叫中文
: 因为这并不是流通被普遍承认为书写Ｘ语言的文字
: 以台语为例, 台语有台湾罗马字
: 虽然也有人称为台文, 但是流通度跟普遍承认度都不够
: 如果哪一天政府或是某个单位真的把台湾罗马字推广出去
: 以使用台语为母语的人, 都会读/写台罗、认同台罗的确是台语代表文字
: 那就不妨称之为台文, 但起码目前还不够格
: 汉语拼音也是一样的情况, 所以不足以称为“中文”
: 现在足以称为中文的只有一种, 就是我们现在使用的这个书写系统
虽然你不想承认 但文字载体不影响语言本身是事实
世界上有很多一种语言改变文字的例子
日文由汉字书写(万叶假名)改为由汉字+平片假名书写 但写的都是日语 因此都是日文
梵语本也没有文字 后来曾被用佉卢文,笈多文,悉昙文...等书写
现在则多由天城文,泰卢固文书写,或拉丁字母转写 这些全都是写梵语的梵文
越南语从汉字,字喃混写的汉喃文 改成拉丁字母的国语字 都是写越南语的越南文
维吾尔语最早采用回鹘文字书写 后来受伊斯兰教影响改成以阿拉伯字母书写的"老维文"
还有近代一度使用过的拉丁化"新维文"(已废止,现新疆改回用老维文)
前苏联境内的维吾尔人 则改成用西里尔字母书写的西里尔维文
全都是写维吾尔语的维吾尔文
(外蒙古也改用西里尔字母的"新蒙文" 内蒙古则仍用回鹘字母的传统蒙文 但同为蒙古语)
还有波斯文从借用西亚的楔形文字(苏美人发明,被亚述人,巴比伦人借用)
到借用闪语民族的阿拉美字母的巴列维文字,摩尼文字 再到伊斯兰化而使用阿拉伯字母
无论用什么文字写波斯语都是波斯文
和维吾尔语同属突厥语族的土耳其语 在鄂图曼帝国时期也使用阿拉伯字母书写
但从凯末尔改革去宗教化和欧化之后 现在也使用拉丁字母的土耳其文
以上足以见得"什么文"的关键不在文字载体 而在于语言本身
: : 古事记就是汉文没错,只是用了部分汉字表音
: : 当时古事记,日本书纪,风土记的作者 他们就是学习了中古汉语,汉文后
: : 仿效史记,汉书,后汉书,三国志的体裁 以汉语的思考模式去写的 这当然不是日文
: : 来节录两段就知:
: : 1.
: : 臣安万侣言。夫混元既凝，气象未效，无名无为，谁知其形。然乾坤初分，参神作造化
: : 之首，阴阳斯开，二灵为群品之祖。所以出入幽显，日月彰于洗目，浮沉海水，神祇呈
: : 于涤身。
: : 2.
: : 故是以其须佐之男命，宫可造作之地，求出云国。尔到坐须贺地而诏之：吾来此地，我
: : 御心须贺须贺斯而，其地作宫作。故其地者于今云须贺也。兹大神，初作须贺宫之时，
: : 自其地云立腾。尔作御歌，其歌曰：
: : 夜久毛多都 伊豆毛夜币贺岐 都麻碁微尔
: : 夜币贺岐都久流 曾能夜币贺岐袁
: : 第一段是作者序,是十足的汉文,受过台湾义务教育的你我读起来应该都不是问题
: : 第二段是内文的一段,其中有些部份是汉字表音,在原文中都有标注(哪几个字是表音)
: : 如"须佐之男"四字表音"スサノヲ" 并没有字面上的意思,在此是神名
: : "须贺"表音"スガ" 是和语"神清气爽的样子"之意
: : 后面的和歌则是完完全全的表音,因为这样子日本人才能唱出日语的音韵,其表示的音是:
: : やくもたつ いづもやへがき つまごみに
: : やへがきつくる そのやへがきを
: : 以表意汉字(训读)+平假名来写的话是这样:
: : 八云立つ 出云八重垣 妻笼みに
: : 八重垣作る その八重垣を
: : 大意是"层层白云现,美丽的出云国啊,为了安置娇妻,我建了重重宫城,重重的宫城啊"
: : 同一首和歌 虽然用了表音汉字(即万叶假名),平假名,表意汉字+平假名 三种方式来写
: : 但都是日文 因为当时日本没有自己的文字 所以只能用汉字表音 但也不会变成中文
: : 你当然也可以用罗马拼音来表音: yakumotatsu... 它也不会因此变成拉丁文或其他文
: : 在古事记,日本书纪等书中 行文大体全都是汉文 只有如上述的专有名词或和歌为日文
: : 但在万叶集中 则全是以表音汉字(万叶假名)所写的日文
: 有了前面两段的认知为基础, 我们可以知道, 这三段文字其实是两种书写系统
我只节录两段(1.安万侣序 2.须佐之男建须贺宫) 不是三段
第二段的和歌部分除了原文(表音汉字)外 还附上平假名(表音)和表意汉意+假名而已
以下被混淆成第三段 不知道到底是在指哪里
: 只是这两种书写系统之间有使用同样的符号
: 前两段古事记的内容, 主要都是使用的中文/汉文/唐文
: 第二段虽然在和歌的内容部分使用汉字表音
: 但是对于外国语以汉字表音, 也是符合中文书写习惯
: 不妨碍我们认为它是中文/汉文/唐文书写
和歌部分是汉字写日文 不是汉文
: 但第三段你把古事记的内容, 转写成平假名, 这就不是中文/汉文/唐文了
: 这是日文, 不管是否夹杂汉字都符合日文的书写习惯
我只摘录两段 第二段的和歌部分再改用全平假名跟表意汉字+假名写一次 没有第三段
和歌部分三遍都本来就是日文 谁说不是?
: 所以当有人问到“日文”什么时候发明的, 指的当然是后面这种
: 为什么你会把古代日本汉文书写跟后来出现的日文当成同一种系统？
: 然后要求别人在讲第二种书写系统的时候, 一定要用“假名”, 不能说是“日文”？
全平假名那行 不存在于原本的"古事记"中 因为当时还没有平假名
那只是把万叶假名转换成平假名 便于现在的人知道其表音的念法而已
但并非平假名发明时 日文才发明 当日本人开始用汉字写出日语时 日文就已经发明了
也没人说假名不是日文 大家说的是"假名何时发明"不等于"日文何时发明"
夜久毛多都 伊豆毛夜币贺岐 都麻碁微尔 夜币贺岐都久流 曾能夜币贺岐袁
yakumotatu idzumoyaekagi tsumagomini yaekagitsukuru sono yaekagiwo
这段今天无论中国人或日本人看起来都像火星文的字 它没有一个字是表意 全都是表音
无论你怎么换成平假名,片假名,注音符号,谚文,拉丁字母...都可以
但它的内容是日语 它就是日文
: : 这和古事记这种汉文不同 是日语文法,日语固有词汇的日文 不是中文
: : 其实看到这边应该已经没什么问题了 但还是说一下
: : 我看了一下维基内容 都没有什么问题
: : 但接触任何自己不熟的领域时都要小心
: : 如果欠缺正确基本概念 直接看进阶知识 就算资料都是正确的 也容易有误解的危险
: : 就像我非历史专业 在看网络资料时一定是先询问自己的理解是否正确 不敢妄下结论
: : 上面两个连结 都没有告诉你"只有平假名,片假名,当用汉字"才叫作日文
: : 就算是现代日文 有些人故意写"夜露死苦","出鳕目" 这也只是日文的"当て字" 不是中文
: : 你把"ありがとうございます"写成"arigatougozaimasu"它也还是日文
: : 甚至是"阿哩嘎多狗灾伊妈死" 这样写它也还是日文
: : 朝鲜古代也有汉文和吏读 虽然都是全汉字
: : 但前者是汉文 后者是韩文(表音汉字) 只是不如万叶假名普及并演进成自己的纯表音字
: : 直到谚文发明为止
: : 越南古代也有汉文和汉越文
: : 但越南很早就发明出字喃 作为越语本身表音文字之用
: : 和假名与谚文不同的是它也同时表意 一半以汉字表音一半以汉字表意
: : 用汉字+字喃写的越南文叫作汉喃文
: : 经过法国殖民后越南文无论汉语词汇或越语固有词汇都改以拉丁字母书写 称为国语字
: : 但无论是汉喃文或拉丁化的国语字 都是越南文 而非前者中文后者法文
: : I大对于"某某文"的理解有误
: : 某某文之所以为某某文 和它用什么文字书写是无关的
: : 某某文的根髓是它写的是哪一种"语言" 而语言是存在于文法,词性,语序之中 非文字之中
: 是你对于某某文的理解有误, 不是我
: 你真的认为我今天拿假名拼出国语的音, 写出来就叫中文？
: 我只能说你的定义太神奇
八卦板乡民很喜欢推 がんまうよんすっすー (罗时丰广告歌) 这是日文还是中文?
或是推 めしょがんも? 这是日文还是闽南语?
正因为你缺乏基本观念 却又对正确观念排斥抗拒 才会觉得别人神奇
还是老话 建议先多了解,多看过相关好文之后再说 这些东西不是我定义的
当I大在历史专业给予正确的见解时 大家不也是欣然接受吗
如果因意气而自斥于不同领域的专业之外 那是非常可惜的事
: : 这不是"我"主张或"我"坚持 而是事实如此
: : 建议你可以多去站上各语言板看看高手的文章 以获得正确的基础概念
: : 例如这篇 #1BPcOtkD (NIHONGO)
: : https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1265002039.A.B8D.html
: : 扯到汉字字体根本完全脱离本串讨论范围了
: : 汉字写汉语成为汉文 原本就是用自己的字写自己的语言
: : 不会有日,韩,越一开始写汉文 后来拿汉字表音 最后发明出自己表音文字的情形
: : 我前一篇就提过中文能对等比较的是注音符号
: : 扯到字体 就算日本书纪,三国史记(韩)用隶书,楷书,行书,草书来写 也还是汉文
: : 平假名,谚文也有各种字体 日文,韩文的文章 不管你换什么字体来写 也还是日文,韩文
: : 或者就算用表音汉字 甚或罗马拼音来写 它也还是日文,韩文
: : 我想你把"文字"看得过重了 我举个更简单的例子
: : 台南西拉雅语本来也没有文字
: : 荷兰传教士为了传教之便 学习西拉雅语后以拉丁字母创造西拉雅语的文字
: : 在新港社一带开始教西拉雅人使用 被称为新港文
: : 请问新港文难道不是西拉雅文吗?
: 如果流通够广得到普遍承认, 当然不妨这样称呼
: 但起码汉语拼音跟台湾罗马字都没有这种地位
: 至于新港文, 我想他目前应该顶多只能算是惟一能配合西拉雅语的的文字
: 而还不够称为西拉雅文
既然新港文的例子无法说服你
那上面也已经有了波斯文,维吾尔文,梵文,越南文和土耳其文的例子
这边再举一个最普遍的例子来达到最显著的归谬效果
如果只有用自己语言专属的文字来写 才能拥有"某某文"的地位
那么首先英文就不能称为"英文"了
英语的前身是中古英语和古英语 是吸收了很多法语词汇的盎格鲁撒克逊语
属于日耳曼语族 日耳曼人原本也只有语言没有文字
接触到罗马文化及基督教化后才开始用拉丁字母创造自己的文字
于是出现德文,英文,丹麦文,挪威文,冰岛文...等等
现代英文奠基于莎士比亚文学 是现今世界上词汇最丰富的语言
但文字却是借自大不相同的拉丁语族的拉丁文字 难道会因此而不够格称为英文?
为何会有此归谬 错误出在何处 答案再明显不过