※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言：
: 我原先担心I大是有语文基础理解但有不同见解 那会牵涉到较复杂的层面 不是我能说的
: 但看到推回文后我就知道事情简单了 这篇只要把一些常被忽略的基本概念讲清楚就行了
: 虽然这里是历史板,但请容许我稍微就正确资讯来讨论
: ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言：
: : 在平假名,片假名发明以前, 以中文书写的不是现代语言中所称的日文
: ^^^^
: 你这边想说的是汉字,不是中文
我这边想说的确实是“中文”不是“汉字”
当然, 古代没有“中文”这个现代词
所以我前面也用了多重称呼(中文/汉文/唐文)来表示
以古代来讲, 多半是称为汉文或唐文, 但这三个词只是同一件事情在不同时代的称呼
汉文=\=汉字, 汉字是指使用中文的字形, 但不一定使用字义
而中文/汉文/唐文, 则必须是形+义
以我前面举过的例子来看就很清楚
我们说“汉字圈”, 可以包括中港台星日韩越
但是写“中文”的只有中港台星
所以, 古代日本的古事记等书籍
应该称为中文/汉文/唐文书写, 而不该称为汉字书写
: 平片假名出现前日本的文章有两种
: 一种是汉文,完全依循汉语的文法体裁,以中古汉语(汉音,吴音,唐音)阅读
: 和中国的汉文毫无二致 如古事记,日本书纪,续日本纪,风土记...等等
: 里面有部分专有名词 不可避免地使用了汉字来表音 也可说是万叶假名的一种
: 一种是用汉字写的日文,文法语序为日语,也有和语固有词及词性变化和助词等
: 以上古日语,中古日语阅读 当然其中不可免的还是会有汉语词汇(就连现代日文仍有)
: 这种文章虽然全是汉字(表音的万叶假名+表意音的汉字)
: 但不是汉文,而是日文 如万叶集
: 后来纯表音的万叶假名演变成平假名,片假名 但文法体裁和上面这种一样是日文
: 汉语词汇使用表音意汉字(音读) 和语词汇使用表意汉字(训读)或平假名,片假名
: 这种假名文学更利于日本人学习,创作 如古今和歌集,竹取物语,源氏物语,枕草子...等等
: 到明治时外来语进入日文,二战后日本政府订定"当用汉字","现代假名遣"等规范
: 现代日文仍是汉字+平假名,片假名的形式
: : jiu ru tong zhe duan hua bu neng cheng wei zhong wen yi yang
: : 就如同这段话不能称为中文一样
: 这句话如果不是中文 那还能是什么文?
: 虽然用拉丁字母来写 但字音是现代汉语音 文法是汉语文法 那它就是中文
: 就算我用注音符号来写,用汉语拼音来写,甚至用片假名,谚文,梵文来写
: 它也不会变成英文,拉丁文,日文,韩文或是印度文
: 它就是中文
: (顺带一提 我非常讨厌汉语拼音 国民党政府爱用就罢了 如果是台湾人请尽量拒用)
这段话当然不应该称为“中文”, 这段话应该称为汉语拼音、罗马字
前面我就说过什么“Ｘ文”
语言中所称的“Ｘ文”
指的应该是现在流通被普遍承认为书写Ｘ语言的文字
以及指这种文字所直接继承的源流文字
所以今天并不是我用假名拼出国语的音, 写出来就叫中文
因为这并不是流通被普遍承认为书写Ｘ语言的文字
以台语为例, 台语有台湾罗马字
虽然也有人称为台文, 但是流通度跟普遍承认度都不够
如果哪一天政府或是某个单位真的把台湾罗马字推广出去
以使用台语为母语的人, 都会读/写台罗、认同台罗的确是台语代表文字
那就不妨称之为台文, 但起码目前还不够格
汉语拼音也是一样的情况, 所以不足以称为“中文”
现在足以称为中文的只有一种, 就是我们现在使用的这个书写系统
: : 语言中所称的“Ｘ文”
: : 指的应该是现在流通被普遍承认为书写Ｘ语言的文字
: : 在讨论源流时, 也只是指这种文字所直接继承的源流文字
: : 如果要指这种语言曾经使用过其他书写方式, 才必须指定是某种特别的文字系统
: : 以日文来讲, 古事记借用中文书写的文字, 很显然跟现代日文并无继承关系
: : (古代日本书写系统不太适合说他们是写“汉字”, 他们是真的在写中文/汉文/唐文)
: 古事记就是汉文没错,只是用了部分汉字表音
: 当时古事记,日本书纪,风土记的作者 他们就是学习了中古汉语,汉文后
: 仿效史记,汉书,后汉书,三国志的体裁 以汉语的思考模式去写的 这当然不是日文
: 来节录两段就知:
: 1.
: 臣安万侣言。夫混元既凝，气象未效，无名无为，谁知其形。然乾坤初分，参神作造化
: 之首，阴阳斯开，二灵为群品之祖。所以出入幽显，日月彰于洗目，浮沉海水，神祇呈
: 于涤身。
: 2.
: 故是以其须佐之男命，宫可造作之地，求出云国。尔到坐须贺地而诏之：吾来此地，我
: 御心须贺须贺斯而，其地作宫作。故其地者于今云须贺也。兹大神，初作须贺宫之时，
: 自其地云立腾。尔作御歌，其歌曰：
: 夜久毛多都 伊豆毛夜币贺岐 都麻碁微尔
: 夜币贺岐都久流 曾能夜币贺岐袁
: 第一段是作者序,是十足的汉文,受过台湾义务教育的你我读起来应该都不是问题
: 第二段是内文的一段,其中有些部份是汉字表音,在原文中都有标注(哪几个字是表音)
: 如"须佐之男"四字表音"スサノヲ" 并没有字面上的意思,在此是神名
: "须贺"表音"スガ" 是和语"神清气爽的样子"之意
: 后面的和歌则是完完全全的表音,因为这样子日本人才能唱出日语的音韵,其表示的音是:
: やくもたつ いづもやへがき つまごみに
: やへがきつくる そのやへがきを
: 以表意汉字(训读)+平假名来写的话是这样:
: 八云立つ 出云八重垣 妻笼みに
: 八重垣作る その八重垣を
: 大意是"层层白云现,美丽的出云国啊,为了安置娇妻,我建了重重宫城,重重的宫城啊"
: 同一首和歌 虽然用了表音汉字(即万叶假名),平假名,表意汉字+平假名 三种方式来写
: 但都是日文 因为当时日本没有自己的文字 所以只能用汉字表音 但也不会变成中文
: 你当然也可以用罗马拼音来表音: yakumotatsu... 它也不会因此变成拉丁文或其他文
: 在古事记,日本书纪等书中 行文大体全都是汉文 只有如上述的专有名词或和歌为日文
: 但在万叶集中 则全是以表音汉字(万叶假名)所写的日文
有了前面两段的认知为基础, 我们可以知道, 这三段文字其实是两种书写系统
只是这两种书写系统之间有使用同样的符号
前两段古事记的内容, 主要都是使用的中文/汉文/唐文
第二段虽然在和歌的内容部分使用汉字表音
但是对于外国语以汉字表音, 也是符合中文书写习惯
不妨碍我们认为它是中文/汉文/唐文书写
但第三段你把古事记的内容, 转写成平假名, 这就不是中文/汉文/唐文了
这是日文, 不管是否夹杂汉字都符合日文的书写习惯
所以当有人问到“日文”什么时候发明的, 指的当然是后面这种
为什么你会把古代日本汉文书写跟后来出现的日文当成同一种系统？
然后要求别人在讲第二种书写系统的时候, 一定要用“假名”, 不能说是“日文”？
: 这和古事记这种汉文不同 是日语文法,日语固有词汇的日文 不是中文
: : 现代语言中所称的日文, 指的应该是以假名跟常用1850个汉字组成的书写系统
: : 除非有特别去强调指的是非流通的某种文字, 例如古代日文
: : 否则现代语言中的“日文”, 不应该再跟古代以借用中文书写的系统扯上关系
: : 你引用wiki的叙述, 何不看看日语跟日语书写系统这两个条目是怎么写的？
: : https://zh.wikipedia.org/wiki/日语
: : https://zh.wikipedia.org/wiki/日语书写系统
: : 这两个条目在讲到日语书写系统, 也就是日文的时候
: : 都很自然的直接提及现代日文的书写系统
: 其实看到这边应该已经没什么问题了 但还是说一下
: 我看了一下维基内容 都没有什么问题
: 但接触任何自己不熟的领域时都要小心
: 如果欠缺正确基本概念 直接看进阶知识 就算资料都是正确的 也容易有误解的危险
: 就像我非历史专业 在看网络资料时一定是先询问自己的理解是否正确 不敢妄下结论
: 上面两个连结 都没有告诉你"只有平假名,片假名,当用汉字"才叫作日文
: 就算是现代日文 有些人故意写"夜露死苦","出鳕目" 这也只是日文的"当て字" 不是中文
: 你把"ありがとうございます"写成"arigatougozaimasu"它也还是日文
: 甚至是"阿哩嘎多狗灾伊妈死" 这样写它也还是日文
: 朝鲜古代也有汉文和吏读 虽然都是全汉字
: 但前者是汉文 后者是韩文(表音汉字) 只是不如万叶假名普及并演进成自己的纯表音字
: 直到谚文发明为止
: 越南古代也有汉文和汉越文
: 但越南很早就发明出字喃 作为越语本身表音文字之用
: 和假名与谚文不同的是它也同时表意 一半以汉字表音一半以汉字表意
: 用汉字+字喃写的越南文叫作汉喃文
: 经过法国殖民后越南文无论汉语词汇或越语固有词汇都改以拉丁字母书写 称为国语字
: 但无论是汉喃文或拉丁化的国语字 都是越南文 而非前者中文后者法文
: I大对于"某某文"的理解有误
: 某某文之所以为某某文 和它用什么文字书写是无关的
: 某某文的根髓是它写的是哪一种"语言" 而语言是存在于文法,词性,语序之中 非文字之中
是你对于某某文的理解有误, 不是我
你真的认为我今天拿假名拼出国语的音, 写出来就叫中文？
我只能说你的定义太神奇
: : 我可没有看到像你主张, 一定要指名“假名”才是指现代日文
: : 至于万叶假名, 作为现代假名的前身, 在讨论源流时倒是不妨提及
: : 如果你坚持现代“日文”一词的意义, 应该要包括古代借用中文书写的文字
: : 要讲假名, 必须指定用“假名”一词
: : 那我们也只好在未来讲到“中文”时, 应该指名要讲“楷书”
: : (当然, 如果你的字体用的是行书, 你也可以指名“行书”)
: : 毕竟你我写的都不是小篆了, 是吧？
: 这不是"我"主张或"我"坚持 而是事实如此
: 建议你可以多去站上各语言板看看高手的文章 以获得正确的基础概念
: 例如这篇 #1BPcOtkD (NIHONGO)
: https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1265002039.A.B8D.html
: 扯到汉字字体根本完全脱离本串讨论范围了
: 汉字写汉语成为汉文 原本就是用自己的字写自己的语言
: 不会有日,韩,越一开始写汉文 后来拿汉字表音 最后发明出自己表音文字的情形
: 我前一篇就提过中文能对等比较的是注音符号
: 扯到字体 就算日本书纪,三国史记(韩)用隶书,楷书,行书,草书来写 也还是汉文
: 平假名,谚文也有各种字体 日文,韩文的文章 不管你换什么字体来写 也还是日文,韩文
: 或者就算用表音汉字 甚或罗马拼音来写 它也还是日文,韩文
: 我想你把"文字"看得过重了 我举个更简单的例子
: 台南西拉雅语本来也没有文字
: 荷兰传教士为了传教之便 学习西拉雅语后以拉丁字母创造西拉雅语的文字
: 在新港社一带开始教西拉雅人使用 被称为新港文
: 请问新港文难道不是西拉雅文吗?
如果流通够广得到普遍承认, 当然不妨这样称呼
但起码汉语拼音跟台湾罗马字都没有这种地位
至于新港文, 我想他目前应该顶多只能算是惟一能配合西拉雅语的的文字
而还不够称为西拉雅文