※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: : 文献都那么清楚了﹐你还可以自我欺骗说是“提都不提”。
: : 在你看来﹐原先的“港督”换成“特别行政区长官”叫做“提都不提”啊...
: : 称王不称都督、称都督不称王、称王不称都督﹐这么简单的逻辑很难懂吗﹖
: : 以波斯为例﹐在660-661年间﹐就是只有波斯都督﹐没有波斯王﹐
: : 要到661年才册封波斯王。
: 你也真是有趣耶 既然你都看了册府元龟 那就该看仔细点啊!
: 的确 662年卑路斯被封为波斯王 之前是波斯都督 但这就代表
: 称王不称督 称督不称王? 难道你以为卑路斯是先为王
你又乱搭。我说的“称王不称都督﹐称都督不称王”是说“国”﹐
是在说波斯、龟兹、于阗这些国﹐而非某个“王”。
（事实上严格来说﹐虽然你没有举証出来﹐但历史上还是有可能存在某个人
既是大唐的XX藩属国王﹐同时又兼任大唐的XX都护、都督之职的﹐但这是人﹐
与行政级别无关。）
波斯在660年之前是自己的独立国家﹐当然是称王﹐哪怕唐朝没有册封﹐
难道波斯自己就不是波斯王﹖
651年伊嗣俟死﹐他儿子卑路斯就自然继位﹐难道波斯王要唐朝册封才算数﹖
卑路斯一直在波斯故国一带进行复国抗争﹐直到高宗咸亨时（670-674年间）才来到长安。
在651年后他多次向唐求援﹐最初被拒绝﹐660年﹐唐册封卑路斯为波斯都督﹐
662年又改册为波斯王﹐这两条史料我早已提供给你啦。
663年大食攻陷疾陵城（Harmatta, J. “Sino-Iranica”, Acta Antiqua Academiae
Scientiarum Hungaricae, Budapest, v. 19 (1971), p.141.）
我先把这个标注为【一】﹐下面还要用到。
: 再封都督废王号 然后再废都督改封王 错!
: 卑路斯在这之前 没有成为王过 所以没有封都督就废王这回事XD
: 这是你的脑补
: 再看 册府元龟:
: 上元二年(672年)正月以于阗国为毗沙都督府分其境内为十州以于阗王尉迟伏阇雄
: 为毗沙都督击吐蕃有功故也
这是﹐上元二年（上元二年是675年﹐不是672年）﹐以于阗国为毗沙都督府。
: 旧唐书:
: 垂拱三年(687年)，其王伏阇雄来入朝
然后687年﹐变成于阗王。这没有冲突。
这中间有12年﹐12年耶。都说你乱搭时间线了﹐这12年中发生了什么事﹖
唐跟吐蕃在争夺当地﹗
先是670年时﹐吐蕃“入残西域十八州﹐率于阗取龟兹拨换城﹐于是安西四镇并废”。
（新唐书卷216吐蕃传）
然后才有了你引文的上元二年（675年）“以于阗国为毗沙都督府﹐分其境内为十州﹐
以于阗王尉迟伏阇雄为毗沙都督﹐击吐蕃有功故也。 ”
然后吐蕃反攻﹐于阗再叛唐归附吐蕃。
于是才有了679年唐军波斯道行军顺带进攻“附蕃两厢可汗”﹐擒阿史那都支、
降李遮匐﹐重开安西。
所以册府元龟卷967﹕“调露元年（679年）﹐以碎叶、龟兹、于阗、疏勒为四镇”。
但垂拱元年（685年）﹐西突厥再叛﹐武则天以阿史那元庆为将平乱﹐结果是﹕
“却另元庆没贼﹐四镇尽沦。”（旧唐书卷97郭元振奏疏。）
随后垂拱二年（686年）﹐唐金牙道行军总管阿史那斛瑟罗平定他匐的叛乱﹐
吐鲁番出土的《汜达德告身》﹕
“准垂拱二年十一月三日敕﹐金牙军拔于阗、（原文缺三字）勒、碎叶四镇。”
但此次收复武则天没有重置都督府﹐因此也没有恢复当地的汉军屯田。
而是改册阿史那斛瑟罗为突厥可汗君临西域。（于是才又出现了你引文的
于阗王而不是都督）
因此出现了永昌元年（689年）唐军安息道行军才到达焉耆﹐就断粮的情况。
（全唐文卷219拔四镇议﹕“我师追蹑﹐至于焉耆﹐粮运不绝而止﹐竟也无功。”﹐
资治通鉴兵败寅识迦河也是同样原因“粮运不继”）
天授元年（690年）﹐新册的西突厥可汗斛瑟罗又兵败于东突厥“收其余众六七万人﹐
入居内地”。（资治通鉴）
随后长寿元年（692年）﹐王孝杰武威道行军才从突厥手中再次控制当地﹐重建四镇。
万岁通天元年（696年）﹐王孝杰兵败于吐蕃﹐西域形势不稳。
697年唐朝议弃四镇﹐狄仁杰力主重新册封西突厥汗裔“请捐四镇以肥中国”﹐
“委之四镇﹐使统诸蕃﹐封为可汗﹐遣御寇患”（旧唐书卷89狄仁杰传）
而郭元振上言不能册封突厥可汗﹐要唐朝自己控制四镇﹐甚至不惜跟吐蕃议和﹐
以青海黄河源头草地来交换。所以后来又重新设立了四镇。
…………
史料还有很多﹐我就不多引了﹐相关论文也一大堆。
你还是没有明白你的问题所在吗﹖你老是时间线乱搭﹐忽略（或者无视、或者你不知道）
中间的过程﹐然后就认为前后时间内﹐已经不同的事物是一体的。
: 看到了吧 有称王不称督 称督废王号吗? 还是你要说唐睿宗的时候已经是
: 武则天当政?
: 不好意思 不管你找哪本书 都没有武则天复王号的记载啦 没有就是没有
: 新唐书:
: 高宗复封诃黎布失毕为龟兹王........................................
: ...................................................................
: 以其地为龟兹都督府，更立子素稽为王，授右骁卫大将军，为都督
龟兹这条跟上面于阗也是一样﹐就是过程中多有反复。
我们看看册府元龟卷964﹕
“永徽元年650年﹐以 故龟兹王 左武卫中郎将诃黎布失毕为右骁卫大将军﹐
寻放还蕃抚其余众﹐依旧为龟兹王。先是太宗既破龟兹﹐移置安西都护府于其国城﹐
以郭孝恪为都护兼统于阗疏勒碎叶谓之四镇。帝嗣位不欲广地劳人﹐
复命有司弃龟兹等四镇﹐故诃黎布失毕王其旧地。”
这一条说得很清楚了﹐高宗弃龟兹等四镇﹐所以才“依旧为龟兹王、王其旧地”。
随后同卷﹕
“三年（显庆三年656年）正月立龟兹王嗣子白素稽为龟兹王﹐授右骁卫大将军﹐
仍遣使就加册命。”
白素稽为龟兹王、授右骁卫大将军的时候﹐并没有“龟兹都督府”﹐没有“为都督”。
就是因为龟兹也是屡次设、废反复﹐而新唐书在此是单独一句话概述﹐而非同时。
事实上龟兹都督府要到658年才再次设立﹐662年龟兹叛唐再次废弃﹐
到了675年之后才再次设立﹐随后的历史跟上面的于阗屡次设废相同。
: 有称王不称督 称督废王号??????????
: 脑补可以停止了
: 至于卑路斯为何一下被封为都督 一下被封为王 那是因为疾陵城
: 一下就被大食拿回去啦 "以疾陵城为波斯都督府，即拜卑路斯为都督。俄为大食
: 所灭。" 拜托"俄"是什么意思 去查字典吧 别在胡闹
终于再次说到前面的【一】了﹐疾陵城不是在662年正月册波斯王之前就
“一下就被大食拿回去啦”。
而在此我们也可见﹐史料需要不同史料互相对应﹐不能拿单一的史料就来
“俄为大食所灭”就因为大食灭的是波斯都督府。
事实上﹐就算是“俄为大食所灭”﹐中国史书的作者在记述边疆远土时常常会
出现这种“概述、溯述”的情况﹐很多时候是因为作者不觉得需要多花笔墨在其中。
因此在解读史料时﹐譬如你所引该条﹕
“（龙朔初﹐又诉为大食所侵﹐是时天子方遣使者到西域分置州县﹐）
以疾陵城为波斯都督府﹐即拜卑路斯为都督。俄为大食所灭。”
一 二 三
以你引的这三句来看﹐其中第一与第二句是相关比较大的“为都督府、为都督”﹐
且与前文的分置州县也关联大。
而第三句与前两句是有“关联上的间隔”的。
（再前一些﹐“又诉为大食所侵”与“是时天子方遣使者...”之间同样有间隔。）
这个“间隔”可以是人不同、事不同、时不同、地不同中的一种或几种﹐
这种情况下﹐如果我们要往这个“间隔”中插入东西﹐（譬如原文是新唐书西域传
波斯传﹐之前讲的都是波斯如何﹐这时我们要认为这个被灭的是波斯都督府﹐
就属于一种插入角色）就要注意我们想要插入的东西﹐必须是来自其他史料的佐証﹐
或者不能佐証时﹐也不能有来自其他史料的明确反对。
（而我已经跟你说了662年正月册波斯王﹐663年疾陵城失陷。）
否则﹐史料作者所说的被灭的到底是“波斯国”还是“疾陵城”还是“波斯都督府”
就不是我们可以擅自决定的。如果我们在没有史料支撑的情况下﹐擅自决定﹐
认为新唐书作者所说大食灭的就一定是波斯都督府﹐认为大食灭这件事就一定是在662年
正月册波斯王之前发生﹐那么就是我们在想当然了。因为新唐书作者并没有这样说。
而如果还更进一步把这个没有史料支撑的添加来作为証据﹐说出﹕
“至于卑路斯为何一下被封为都督﹐一下被封为王﹐那是因为疾陵城一下就被拿回去啦﹐
...既然都没立足之地﹐被封为什么重要吗﹖”
与已有史料不合的推论来作为証据﹐这就比缺乏史料时的推论（或脑补）更甚﹐
我不知道该算做什么了。
本来推论（或者脑补）本身并没有问题﹐因为很多历史本来就是语焉不详﹐
再则只要有“小心求証”为基础﹐那么“大胆假设”也是可以的。
（当然﹐我也并不敢说我自己就绝对不会出现这种情况﹐
所以在这点上﹐我一直都是向你指出你的错误所在﹐而不敢就此攻击你个人故意骗人、
伪造史料、脑补自爽等等﹐因为别人包括我也可能会不小心犯这样的错误﹐
甚至发文越多、说话越多﹐越容易出现错误。）
但如果本身就已经跟史料不同﹐或者不能解释史料﹐那这样的假设是没有意义的﹐
如果还无视别人的反驳史料﹐而是继续自由解读为“封王是因为没有立足之地”之类的﹐
那问题就真的很大了。
↓
: 既然都没立足之地 被封为什么重要吗? 跟那些有立国基础的国家能比吗?
: 648年唐太宗在龟兹立安西都护府
: 但是龟兹王还是没有被废 请问一下 唐军能力所及的地方 王号都没被废
: 康国 吐火罗 这些唐军摸不到的地方 你是要废什么??
: 平行世界阿Q废王号?? 呵
: : 就算你认为那两个姓康的可能是粟特人（对你来说﹐你自己的“可能”一定不叫脑补XD）
: : 也麻烦你注意下﹐那两个姓康的是样人...
: : 而姓白姓赵那两个﹐他们户籍是沙州汉军﹐不是蕃军。
: : 这个列表下面还有﹐我懒得打﹐你可以自己去看。
: 你想说什么? 汉军是波斯军团 那不就真的是唐朝自己自HIGH的波斯军团?
: 你不是说网上没资料? 那我现在去哪里生实体书?
网上没资料你就没办法的话﹐那我也没办法了﹐没话好说...
: : 波斯都督府就是661年取消﹐恢复为波斯王。你能够“不久”个已经被取消的东西
: : 还被拿出来“受攻击”﹐难道不是“久到会影响前后发展的时间线”﹖
: : 差多少年不是问题﹐问题是在是否造成“时间线错乱”。明白吗﹖
: : 一个661年已经被取消的机构﹐你能够让它“不久”在663年受到攻击﹐
: : 这简直跟在说“孙中山容共后不久﹐他又开始清共一样”﹐
: : 就是把不同的时间线拿来乱搭造成主角错乱。
: 说663年被攻击 是你自己吧 你还想赖? 想说粉丝团不会细看对吧?
: 我引给你看:
: → calebjael:改册之前的波斯都督府（660年）为波斯王（661年）﹐大食 07/16 15:39
: → calebjael:即于663年攻灭波斯。阿拉伯史料（阿富汗史）载大食将波 07/16 15:40
: 而且从册府元龟的记载 很明显是661年被封为都督后 一下子被大食拿回去
: 662年再改封为波斯王 没事改什么封?? 因为没有城市给他督了嘛
: 当然就改封波斯王啊 看能不能到时候再复国 理同679年他儿子被封波斯王一样啊
前文那个【一】又可以用在这里了。
: : ~~~~~~~~~~~~
: : 拜托﹐原诗明明在说的是“伊朗诸地”﹐文中都说得那么清楚。
: : 我还真怕你经常装看不到﹐故意再说了一次“在疾陵城一带坚守”﹐
: : 才问你“当地属于谁”﹐结果你还能说是吐火罗诸国跟粟特诸国自己管理。XD
: : （疾陵城﹐即今天伊朗的扎博勒）
: : 你几乎每篇文都总是这样﹐不是把不同时间（如660年之前的独立波斯、
: : 660-661年的大唐羁縻州府波斯都督府、661年-663年的大唐藩属国波斯、
: : 663年后的波斯复国运动）全部扯在一起﹐忽焉说羁縻制﹐忽焉又说册封波斯王﹐
: : 说得好像羁縻制跟册封波斯王是同时间一样。
: : 要不就是把不同地点（如在碎叶的突骑施、在昭武九国的粟特、吐火罗、波斯）
: : 扯在一起﹐忽焉说是波斯国土﹐忽焉又说属于吐火罗﹐在你各种文章中﹐
: : 这种“不顾时间差异、不顾空间差异”乱扯乱搭﹐拿清朝名词说明朝称呼﹐
: : 拿战国地理说春秋疆域﹐拿藩属说羁縻.....总是这样。
: 我哪里忽焉说羁縻制﹐忽焉又说册封波斯王? 你看不懂文章?
: 我只是把史料翻成白话啊 这你也能脑补?
: 还有我哪里 忽焉说是波斯国土﹐忽焉又说属于吐火罗? 神智清醒点吧xd
: 什么东西忽焉说是波斯国土﹐忽焉又说属于吐火罗? 脑补的真凶啊
: 战国地理说春秋疆域?? 晋国地理叫战国地理??
就有人拿战国时的“赵国精华地带”、“魏国精华地带”来说春秋的晋国啊﹐
完全无视春秋时赵国的起家地是晋阳﹐魏国的起家地是安邑...
好吧﹐这与本文无关﹐不提他版故事了。
: 藩属说羁縻又是什么? 该吃药了xd
: : 拜托﹐泥涅师不是石头里跳出来的﹐他是有老爸的....XD
: : 《册府元龟》卷964﹕“龙朔二年（662年）正月﹐立波斯都督卑路斯为波斯王”。
: : （是因为我前文记忆有偏差﹐错把662年写成661年﹐所以你google不到吗﹖）
: : 能不能不要老是这样﹐自己看书没看到﹐仅仅看到个“679年立泥涅师继为波斯王”﹐
: : 就以为别人说的就一定是你看到的这唯一﹐然后把你没看到的当做不存在﹐
: : 上次跟你说去看Y染色体单倍群检测的论文﹐结果你到wiki不相关词条下看到
: : 个Y染色体单倍群比较就说我一定是在说这篇文﹐然后再大扯根本没有我说的内容﹐
: : 过了这么久﹐你这种习惯一直没变﹐总是这样。这样会让人很烦的。
: : 每次提供资料了﹐然后你自己查不到、找不到、看不到﹐就说是别人的错。
: 终于有你引出的史料了xd OK 我没看到册府元龟 算是我的失误
: 至于Y染色体单倍群检测的论文 对不起 你有说过名称吗?
: 不用急 你想知道的话 我随时都可以把你说过得推文引出来
: 看看你是否"真的引出"哪篇论文跟我讨论Y染色体单倍群检测 呵呵
: : 你看看﹐这还是你自己引的、你最爱的wiki词条的内容咧。
: : 你原文引的wiki怛罗斯战役词条﹕
: : 他应许他的两个大将﹕穆罕默德‧伊本‧卡西木和屈底波‧伊本‧穆斯林﹐谁最先踏上
: : 中国的领土﹐就任命谁做中国的长官。于是屈底波征服了阿姆河流域的布哈拉、撒马尔
: : 罕等中亚地区﹐
: : 你不会是要咬文你的wiki是“中国的长官”五个字﹐而不是我文中的“中国总督”
: : 四个字吧﹖其实是你不知道阿拉伯官职制度在中文的传统意译吧...
: : （这就是阿拉伯语中的埃米尔﹐或艾米尔﹐旧唐书中的异密﹐奥斯曼时期的帕夏）
: : 你该不会因为你看到的不知道谁翻译的﹐就坚持中文翻译要改叫﹕
: : 伊拉克的长官、叙利亚的长官、埃及的长官、呼罗珊的长官这样吧。
: 你又再打什么迷糊仗? 我就是因为找不到 所以才引维基 结果你还用维基?
: 所以你的文 你不用引史料就对了? 又要叫我帮你找史料 帮你读书吗?
: 还扯什么amir pasha? 又在脑补别人不知道了
: : 所以﹖
: : 我是有点糊涂了﹐我们争论的是到底羁縻有没有被算唐朝版图﹐
: : 我引的伊朗当时的宗教诗篇﹐说伊朗诸土的部分土地的主权落到了支那人手中。
: : 所以我认为这就是连伊朗人都认为部分土地归到了唐朝（支那人）的版图。
: : 然后你为反而反出来说“很明显支那人是说中原人好吗”。
: : 这是在增加我的说服力吗﹖
: : 还不就是你一直乱搭线﹐所以你搭到自己都乱了。XD
: : 那就要问了﹐在你看来﹐石国跟拔汗那有什么区别﹖跟康居有什么区别﹖
: : 为什么你认为“石国属于版图”而后者就不算﹖拔汗那又如何“勉强可算”﹖
: : 你的标准是什么﹖
: : 你的标准就是没有标准﹐随你说了算（或者随你在某个网站看到的 一篇文 或 一幅图
: : 说了算）﹐而不顾“羁縻时属版图、进贡国时不属版图、因此同个地方也会
: : 某时属版图﹐某时不属版图”这种事实。
: : 真的是﹐我快受够了。XD
: 近代以前 有任何朝代的版图是有精确定义的?
: 我当然是以唐军能到达 能影响的的地方为准啊 这很清楚啊
: 羁縻时就属版图 这可是你的理论啊 我可不这么认为
唐军能到达怛罗斯﹐怛罗斯在怛罗斯之战时﹐属于大唐版图吗﹖
难道你认为是大食入侵大唐版图﹖
军队能到达能影响就算版图﹐那中亚地区唐、大食、吐蕃、突厥四家都能到达
这里一起开台打麻将﹐这算谁的版图﹖
事实上﹐怛罗斯之战时﹐石国也好、拔汗那也好﹐都不是大唐版图﹐他们都是独立国家﹐
而不是羁縻制。这跟大唐的军队有没有到达当地﹐有没有影响当地﹐甚至有没有控制当地
都无关。
否则的话﹐大清的军队还到过朝鲜、到过越南﹐大明的军队也到过朝鲜、到过锡兰﹐
大汉的军队到过燕然山、狼居胥山﹐大唐的军队也到过新罗、百济与日本战于白江口...
以你这标准来看版图也太广大了﹐即使是最大中国主义者也不会这样认为吧...XD
另外﹐湖北西部如恩施等地的土司﹐一直就是羁縻制﹐直到明朝清初﹐
也不是汉人军队有进入的地区﹐但谁把他们不算版图吗﹖
算版图要以当地的行政机构的级别、归属来看﹐
所以不管是流官州县、土官州县（土司、羁縻）﹐都是版图﹐
而进贡国、番邦这些都不是版图。
在政治上也可以看﹐有野心、造反、谋叛、勾结外敌这些罪名﹐不是土司羁縻的专属﹐
流官一样会。至于非版图的进贡国、番邦是不能被算成造反、反叛、勾结外敌的。
嗯﹐这段是我的脑补。XD