作者: a1379 (伊波杏树超可爱 <3) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 中国3000年文明有什么可取之处吗?
时间: Wed Feb 28 19:46:12 2024
※ 引述《nahsnib (悟)》之铭言：
: 提问，一直有人说科举是很伟大的制度，提供穷人翻转的机会之类的云云，
: 这个逻辑是怎么来的？
: 首先科举要考的东西全部都是用钱堆出来的，我的认知应该没错吧？
: 读书需要识字，而不管是哪个朝代我想这都算是有钱人的特权？
: 再来，考试要用的书籍，在古代是贵重品吧？
: 再者，就算你识字又有书籍，我实在不觉得正常人看那些文言文可以无师自通，
: 势必得聘老师，而这也要也要束脩吧？
: 那么科举制度到底哪里可以阶级翻转了？
: －－这就好像一直有人说要恢复联考，但联考的时代家庭的经济地位与该生的考试成绩
: 正相关程度比现在高欸，到底哪里“更”公平了？
批评古代中国可以批评很多东西，但批评科举没用只会暴露自己没读书XD
以下是从19世纪前的想法来看的
用现代思维去思考古代人事物，你当自己是轻小说主角穿越回去有未来视吗
科举会被西方人推崇的原因很简单
因为科举是当代最有效率的文官选拔系统
三个关键字R，"效率"、"文官"、"选拔"
从古到今，在中国各朝代想要当官无非几个途径
春秋战国、秦、汉代初期：军功制，毕竟当时武德充沛，各种战争
后来没仗打了，于是汉代玩起了举孝廉：大家说你好，那你就好
这时候那些人会被推荐咧，当然是有权有钱的人啊
而之后到了魏晋则进一步变成酒品(X)九品官人法(O)
白话文就是我命由我(爸妈)不由天
到了这时候就有点欧洲古代贵族那味儿了
幸好到了隋唐时代生出了科举制度，使得哪怕你出身再高贵，也都还是要来考个试
最多就是你的起跑线比别人前进一点，但跑还是得跑的
之后到了明代，完善的内阁制度+科举选拔使得即便皇帝不上朝，国家依然稳定运作
啊至于到了清代，科举的转折实际上是因为答题内容被限制在四书五经
也就是你只能用四书五经上的内容答题，使得读书人一辈子只读那几本书
至于一堆人爱碎嘴的八股文，八股文实际上是一种文体，只是在科举上跟四书五经绑定了
回到西方人为何欣赏科举制度的原因
科举让中国的每个帝国疆域都能有一定素质的文官治理
这在以前的欧洲是做不到的
因为在欧洲基本上都是由少数贵族把持政治，这使得一旦帝国疆域扩大便缺少人才
而且基于血统的任官方式也容易形成所谓世家，也就是贵族世家(?)
这些世家一旦坐大，便有可能威胁皇帝统治，但皇帝实际上又没能力换掉这些人
因此科举实际上为中国的社会稳定贡献良多
不然这么大的帝国每一个朝代都能存续上百年，这本身就是一件很神奇的事了
最后再说一下阶级流动这件事
阶级流动这东西要有，但是不能多，多了就是三不五时会有人想推翻政权
而且一个人的眼界是有限的，是会被自己的知识和出身限制
就像很多人都对____不满，但是换一个公园下棋靠北____的阿北去当____就会比较好吗?
所以说阶级的流动是要好几代人的努力才能实现的
那些人人羡慕的old money也就是这么来的
你想要一代就爬上高位，那这样的制度就可能让你位置都没坐热就摔下来
而当人人都这样玩的时候，社会势必不稳定
不信的话去中非那几个国家溜一圈就知道，一不小心就政变上台，隔天又被赶下台
没有什么比把5.56mm弹头打进统治者脑袋里更快的上位方式了
正常的国家政府知道这个道理
所以总是想办法把所谓阶级流动限制在某个程度
慢了会形成少数世家大族永远都是那些人在轮流当官，例如东北亚某岛国
快了就是人人有机会，大家都想试一下，例如上面说的呼呼嘿嘿
至于有人说的什么有钱人的小孩什么都比较会
啊干这不是废话，动物的本能就是想培养下一代
如果今天父母完全没办法把资源传给下一代，那天底下愿意努力工作的人一定会少很多
就像上面说的，家族的努力只是让你的起跑线比别人前面一点
但该跑的还是要跑，而且还不能跑错方向
结论，科举在当代依然是最有效的文官选拔体系
即便到现代他还是以各种方式继续延续到我们生活
所以说还是多读书吧，加油好吗

可是房地产价格高到再会读书也买不起

科举制度不是不好,是去考八股文才不好

万般皆下品这句世间真理流传千年至今依然受用

八股文就说了，也不是主要问题的，毕竟统一各式也有他的好处

科举又不等于八股文

重点是考题范围就在那边

别骂了别骂了 原po不敢讲话了

就教材没跟上时代高速演进，导致科举考试上来的人才不是时代需要的，但限制教材范围也是维持公平的必要性

中国的管理方法不就是把人民教成顺民/愚民吗？

像现在你敢不先说要考那边，看谁还要去缴费考你的证照跟认证

八股文是一个文体 说穿了不好也不坏问题在于你范围就很狭窄 还没有更新教材内容

对 乖乖去念书 这个系统就是为了筛选奴才而存在的

自然久了就变成缺点 想想我们现在的义务教育不也是几年

科举也不是考上去就是个咖了 有时地方小官还不如胥吏地头

就更新一次这样,没有更新最终就变成四书五经这样

我也没说科举很烂，只是针对“科举可以阶级翻转”质疑

蛇 想当个清流搞新政也是被拿来当斗争工具

大幅度的流动最终就是社会动荡 然后就...革命

说到底就明清搞海禁锁国 不然不一定差

说考上科举就是统治阶层也太高看科举了

上面的，我敢讲话了啦，要不要道歉

科举本身是个教育系统 它不只提供官僚 也提供基层秀才(教师)你首先要有知识传承系统 才能开始累积知识并迭代进步而到清 识字率都还在1%的情况下 你要知识不断代都有难度了

不然还有什么东西比读书考试更好阶级翻转?

清朝的识字率估算有不同版本 不是都那么低 而且清末的

而养得起读书人的前题还包括农业生产杠杆(包含储藏/运输)养活

不就枪杆子...

还是阶级翻转的定义是从乞丐到贵族才算?

这些不种田的米虫 没有一订的农业进步是不可能的那可不是你能从国外进口面粉的年代

举人开始确实就是考上就是特权阶级啊

你这话说的就没道理了，基督教的管理方法难道不是把人教成顺民/愚民（信奉上帝）吗？贵族、国王的管理方法难道不是把人教成顺民/愚民（听贵族的话、乖乖缴税）吗？我还没看过哪个统治阶级的管理方法是叫底下的人起来推翻自己的

人类世世代代都会想找个权力交替比较不会流血的方式，不然三不五时就掀桌子杀来杀去，拿什么发展

其实现代西方那些念得出名字的中世纪科学家数学家

州的贵族阶级 这绝对是考上就是变成统治阶级了

最常举的例子其实就是遇到冰河期(唐末五代、明) 农业崩溃

用现代角度很容易出现什么都嫌烂的情况

所以你是不是又要说马丁路德是运气好才出生的

考试没问题 考的内容有问题

什么启蒙运动文艺复兴都说是欧洲运气好才有的就好啦

至于养奴隶、教育顺民，更大的问题要回归到背后取用的题材，而非单纯科举制度

7.62更快更便宜更有效率

教育和科举本身不能解决所有问题 吃不饱你还是得回去耙田

实际上，你也是要等到中世纪以后，欧洲才开始急起直追

现在回头看的话当然会觉得古代的制度问题一堆，因为现在的制度就是觉得古代有问题后改进的（？

或者是火车这种直接影响骡马行漕帮这些物流行业的他们确实有开始引进工业革命的产物来解放劳动力了 就必然动荡

中世纪前，看希腊算不算欧洲吧 不然希腊加上从附近学

古代中国很大的问题之一是被法家魔改后的儒家经典吧

来的东西 确实是屌打中国

用来笼络本土的知识份子稳定局势确实是有起到该有的作用

虽然这制度会让人民更依附社会体系 却有利于社会稳定

古希腊的确有其远胜中国的地方 但整体来说并没屌打中国

最大的问题就是，一样起点百家争鸣，但到了先秦两汉其实就已经剩下为了统治阶级的工具

整体x 对人类文明的贡献o

古希腊如果屌打，就不会让中国只靠吃老本可以吃这么久

前阵子有补工具机史 欧美1819世纪工业进步速度真的很神奇看的时候都不禁在想同时代的中国在干嘛

讲到工业时代，包含前面几篇一直提的造纸术，西方造纸技术也是要到工业时代才压过东方

东西方在工业革命后才开始交叉吧，不然从中国史来看跑到唐朝西方还在黑暗时代，明朝了西方才在文艺复兴

中国的地理位置其实是孤岛定期被北方游牧民族给清洗所谓的中国文官制度也只是更厉害的寻租官

有趣

只顾吃饱而不顾形而上只顾吃饱的民族，永远只知道吃

游牧民族对中原的影响并没有到清洗的程度 而且中华文化多的是吃饱以外的内容

你确定没有形而上==

吃饱、寻租、载运耗尽、大清洗，这就是循环中原就像是个封闭的生态体系

j大说的内容并不太符合现实的中国历史

很长一段时间，科举确实比封建社会的用制度好啊

我看“西方凭什么”的东方社会发展分数 看不出什么循环

比较诟病的是明清的制度僵固，没有像过去般的调整等到满清终于要调整考试制度，已经20世纪了

明朝海禁也封闭了外来技术，可惜了再加上西方教会代代传承技术，不会断绝中原一换个朝代，全部重开机

古中国能当到官就是上等人 是“大人”了 不论实质有没有权力他就是比较高级 这甚至看古装剧也知道吧

没重开机那么夸张 早期的世家或后期的仕绅都有传承能力

重开机 好喔 清代承袭明典章制度也是重开机

现今小岛民代很需要考智力测验…

希腊屌打中国？希腊被外族统治两千年，这两百年才复国连个国家都没有，是要怎么屌打

中国要重盖万里长城大概没什么问题 但希腊要重盖卫城应该会破产

拜占庭帝国实际上是希腊化帝国

好好好，什么都是中国人说得对

一堆人拿“科技”说成“科学”，一点都不知道什么是“科学精神”，另外，科学“革命”是如刀划出一个时代，而战争则把科学转成科技。还有发展科学还是形而上，重点在文字，拼音文字会演变成注重“数字”，进而成为科学，而象形文字而相反。

三处以上白痴言论

所谓“当代最有效率的文官选拔系统”最后不也变成中国难以挣脱落后国家的牢笼吗？最终欧洲相对分权且治权不及远端的贵族封建政治反而比较有机会转型为革新铺路呢！如此科举好在哪里

问题是大多国家在基本官僚体系，都已引用科举所演化的机制欧洲改变也不是以贵族治理而改变，是为了贸易利益而改变最终都是排除贵族封建治理方式，特别如英国早早就排除以贵族为核心治理方式，虽然贵族依然安在，但不再是政治核心

我命由我父母(的钱) 达到"窃注爵位"或"身强而称六疾"(南史)

嗯

我想问题在于现代政府人员选拔方式其实是分离的高层做最终决策的是透过选举机制，基层才是用考的

科举的意义在于官僚任用的制度化,有助阶级翻转的稳定社会力量;但当然不是万能,一直再提还不是有穷人/房价贵是在哈囉?

不过英国民主就是从贵族限制国王的权力开始

恩 胡说八道也一篇

三处以上白痴言论

中国文化的精华我推一句：将相本无种。这在世界其他地方都还很重血统时可是个重大突破

将相本无种就是一种换了屁股就换了脑袋的废话什么都没有的时候就将相本无种 既得利益的时候也是吗?科举是皇帝把无产阶级变成家奴的作法 但信任度上其实还不如把鸡鸡割掉的太监 本质上都是用来对抗地方豪强的自然生长 有助于皇权的独裁 所以最独裁的明清科举越盛行 科举越盛行 地方就越被皇权剥削这些靠考试上位的无产阶级 贪污腐败起来根本毫无底线四书五经只是拿来应付考试 不是用来实现理想

三处以上白痴言论

三处以上白痴言论

三处以上白痴言论

三处以上白痴言论

三处以上白痴言论

三处以上白痴言论

三处以上白痴言论

0, inferior civilation*civilization*

三处以上白痴言论

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三处以上白痴言论

三处以上白痴言论