Fw: [问卦] 不杀袁崇焕救得了明国吗

楼主: hgt (王契赧)   2015-12-28 22:02:05
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1MWDojXQ ]
作者: lordguyboy (懒洋洋) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 不杀袁崇焕救得了明国吗
时间: Mon Dec 28 14:54:34 2015
※ 引述《brbear (I'm professional)》之铭言:
: 常听人说明国气数已尽
: 杀不杀袁都不影响大局
说到明朝灭亡
真的是三个字
"不意外"
: 但也有人说只有袁能打败努尔哈赤
并不是这样说
满人野战比袁强是一定的
袁其实是守城强悍无比
: 但看袁的行为
: 擅杀一品武官
: 不尽力阻止后金入关烧杀
: 让后金把京郊一带都犁过一遍
: 还违反禁令 带边军入京
: 而且跟敌军同一天到北京
: 然后又跟皇帝要求带军队入京城
: 当然 因为这样 全北京都想干掉他
: 皇帝还是拖了很久不杀
: 直到介入政治斗争才做了袁
: 如果袁有政治智慧 应该不会那么惨
: 有袁能否影响大局的卦?
事实上
袁很有能力
但是没有强到可以影响大局
明朝灭亡原因其实很复杂
但是要找战犯
绝对不是袁崇焕 也不是崇贞
明朝实际上是 "亡于权贵"
小冰河期农作歉收也绝对不是主因
只是雪上加霜
原因大概可以归纳如下
1.无耻的仕绅
想像一下如果台湾的议员委员
不用当兵不用缴税霸占田产
政府说要征收唉唉叫说人民很苦
对 人民很苦 90%的大明农民都是仕绅阶级的佃农
他们底下底下跑腿的一样可以不用当兵走后门当公职一起欺压百姓
仕绅家族通常庞大无匹
出几个官员后法院也等于是他家开的了
可怕的是
这些人就是明朝的统治阶级
东南仕绅甚至勾结海盗 欺上瞒下让明朝颁发禁海令
为的就是独揽沿海贸易
戚继光听过没有 他打的倭寇就是跟仕绅有说不清道不完的关系
所以他最后还是GG了
死不缴税
崇贞某一年的某省茶税 一年只有"三两" 不是三十两也不是三百两
收个矿税也是被仕绅狂骂 说与民争利 所以到崇贞根本不敢征
这些钱 绝对不会进百姓口袋 当然都拿去养仕绅了
百姓依然苛捐杂税 除了缴给明朝以外 还一大堆例钱繇役 苦哈哈的
有没有跟台湾很像 财团不缴税 百姓万万税
小冰河期没来还勉强能活
来了之后完全撑不下去
2.八大晋商
这大家一定听过 就是清朝的皇商 郭台铭出资电影"白银帝国"的大商人
一个明朝的晋商 到清朝变成皇商
很明显了吧
晋商的所作所为
对明朝来说就是四个字 "通敌卖国"
把铁器盐巴等禁物卖给蒙古满清 把马羊毛皮卖回国内赚取巨大差额
钱多了啥都能做
买通官员
出卖机密
慢慢变成巨无霸之后
开始资助年轻仕子 用钱帮它们打通关系升官的朝廷一大半都是他们的人
形成巨大的利益共犯集团
到后来 八大晋商手上的白银就超过八亿两之钜
同时期国库+崇贞私人内库才不到20万两
国之将亡 必出财团
于是只要阻碍到他们做生意的
晋商们就会对朝廷施加压力
马上舆论下来就丢官了
有没有跟台湾很像呢XD
对了
根据资料
东林党最大的股东 就是这些商人
明朝还能期待东林党吗
3.可悲的文官
其实明朝有气节就那几个喊得出名字的
偏偏里面还很多只有节操 完全不会做事的
空有理想 完全不考虑现实的
比如说孙承宗 只想建城堡防满清
思路是对了 可是明朝经济根本无法让他这样搞
边关人民都快饿死了还被你拉去修不只一座城
连兵都吃不饱 还想守城?
是不是 世纪帝国村民没产够就想开科技爆兵 稳死的阿
这些大概占了不到5%
剩下90%到末年几乎都跟商人挂勾了
谈好价码 清兵一来就投降 死别人不死我家 死道友不死贫道
对了 这些人也是剥削百姓的士绅阶级唷 包括孙袁在内 不管百姓死活的事可多了
他们可狠了
那些因为河灾旱灾蝗灾发下来赈灾的米粮
必然是层层克扣 上面拿大头 下面吃小头
100斤发到后来剩不到10斤算有良心的 其中还混了砂石木屑加重量
民不聊生 官肥绅富 明朝不亡才奇怪
4.爆走的士兵
明朝重文轻武咩
所以武官的待遇可想而知
他们搞钱的方法很多
但是占兵额吃缺人人都做
举个例子
号称2000兵力 其实只有1000兵
1000兵里面800是领半薪
剩下的200里面只有100亲兵会有全套盔甲武器
这就是明朝的兵
打不过满清很正常的
就算是北京的京营 那更严重了
一堆小官二代 小富二代占著缺领兵饷
点名训练从来不到的
武官为了养兵 "偶尔"变成强盗奸淫掳掠一番也是合理的
所以边关百姓看到满清要逃 看到兵也要逃 很可怜
以上的待遇还算好了 只限辽东
全国各地欠兵饷超过一年的比比皆是
饿了怎么办
就出现一大堆流寇囉
流寇为祸
杀掉的百姓比满人还多
就好像日本人二战杀的中国人
比中国人后来毛蒋内战杀的还少是一样的道理
中国特别会内斗咩
5.丑恶的历史
有没有发现
写历史 做舆论的这些人
都是高贵的"读书人"
所以东林党跟那些仕绅为祸明朝比太监还恶劣
但是笔在他们手上 当然先把战犯丢给崇贞阿袁崇焕阿
反正不要挡到他们赚钱就好
佃农死了再生 土地没了再圈
该死的皇帝征啥税
该死的清官怎不好好保护好边关?
太监该死
但是他们数量稀少
那些欺压百姓的官员仕绅 可是一个超庞大的集团
吃干抹净还要立贞节牌坊
商人大赚黑心钱没事情
有的是钱有的是靠山
毕竟法院他家的 六部那个官没拿他的钱?
哪个首辅家族跟他生意没瓜葛?
投降之后还能变成头号皇商呢
好生意不做吗
流寇兵匪就更没差了
你看看李自成因为满清入关
完全没人追究他杀了多少人 奸了多少人 抢了多少人的事情呢
杀人放火金腰带不是说假的
明朝会亡
不要再丢给小冰河 小崇贞 小崇焕了
他们大概只是很复杂原因里面的其中一小点
权贵的横征暴敛才是里面的一大点
但是历史课本不会教这个
因为写了会触怒很多人的神经
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2014-01-01 02:36:00
其实也不是中国人好内斗 而是[中国人]这个概念是被强行加上去的 各地风土民情不同 顶多也只是乡亲土亲 别说跨省 搞不光是跨村就是两个不同的世界了 而且明代又把农民牢牢地绑死在自家的土地上 农民一旦离开自家土地根本就是陌生的世界中国人好内斗是在[宫廷政治]的范围内 君与臣斗 官僚互斗才是真的 农民之间没有什么好斗的 还得被整个统治阶层盘剥哩
作者: yuriaki (百合秋)   2014-01-01 12:41:00
哪国宫廷是一片详和 没有"君与臣斗" "官僚互斗"?拿宫廷政治主张中国人好内斗 也是差不多好笑
作者: amaranth (liann)   2014-01-01 16:21:00
网络常见的有色眼镜套路囉,电影版也出现过中国电影打外国反派是自卑,打国内反派是爱内斗的奇文XD还是八卦版的电影文?有点忘了
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2014-01-01 16:40:00
比起英国或美国, “中国人”这个概念已经算很不强加了毕竟九成以上都是汉人一般要说中国人好内斗/不团结, 主要还是中国家族/乡里观念重于外国
作者: fku5566 (法克尤五六)   2014-01-01 18:01:00
这篇根本笑话一则,东林党跟齐楚浙合一的阉党谁不贪?地主佃农问题是要到共产党才完成......
作者: okplaymayday (星期天的历史学家)   2014-01-02 01:33:00
我研究晚明史的,这篇写的根本....
作者: yuriaki (百合秋)   2014-01-02 07:31:00
根本五体投地自叹弗如?
作者: reese (RRR)   2014-01-05 16:50:00
历史就是不断地重演
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2014-01-06 03:18:00
有学者说,明虽亡于崇祯,实亡于万历,万历那时荒废朝政,之所以那时没亡是因为明朝官僚体系的惯性维持住,但明朝根基已经被败坏,在于这篇似乎很多论点没听说
作者: QQ5566 (哭哭5566)   2014-12-28 14:57:00
每个年代都有权贵 科科 你我的时代有KXX
作者: sumarai (Pawn)   2014-12-28 14:58:00
封你为不动明王
作者: jvlvw (hello)   2014-12-28 15:03:00
推~~ 冰冻三尺 非一日之寒
作者: tarzanboy (泰山男孩)   2014-12-28 15:04:00
在PRC的论坛看过类似观点的文章
作者: OSADO (养乐多)   2014-12-28 15:05:00
说的好!
作者: hw1 (hw1)   2014-12-28 15:06:00
好文推
作者: sisik (sisik)   2014-12-28 15:15:00
你说的很正确,明朝就是这样亡的.
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2014-12-28 15:17:00
奇怪 哪朝不出奸商权贵? 缺钱不会学雍正抄家吗? 还是明朝不懂抄家? 清朝才懂抄家?
作者: aidsai (臣闻地广者粟多国大者人)   2014-12-28 15:18:00
作者: taretare (だいじょうぶ できる)   2014-12-28 15:21:00
推一个,财团对明朝影响很大
作者: heisego (海瑟戈)   2014-12-28 15:21:00
可以去youtube看电影"大明劫"
作者: sisik (sisik)   2014-12-28 15:22:00
文武百官都是他的人,皇帝早就是傀儡,不然为何要去自杀
作者: skychris (要放大绝招了)   2014-12-28 15:22:00
长知识给推
作者: sisik (sisik)   2014-12-28 15:23:00
皇帝就算不上朝,明朝也照样存在,就知道皇帝没多大的权利,
作者: gameguy (gameguy号:)   2014-12-28 15:23:00
孙承宗不重用才是自毁长城,困
作者: sisik (sisik)   2014-12-28 15:24:00
文官动不了,只能拿武官来出气. 放颗西瓜在龙座上,明朝可能还不会那么快亡.
作者: MaYingJoe (我不是马奶)   2014-12-28 15:26:00
推推
作者: rul543 (台湾马媚娘传奇)   2014-12-28 15:27:00
作者: serval623 (洛杉磯強姦人)   2014-12-28 15:31:00
所以就是亡于689.2啊
作者: rockrider (rider)   2014-12-28 15:33:00
跟KMT当年丢掉大陆,逃到台湾的情形好像
作者: BrianXBlue (AnotherBrian)   2014-12-28 15:35:00
明朝最后一个可以扭转颓势的重臣是张居正 死了就没了
作者: spppeter   2014-12-28 15:39:00
跟国民党116灭亡超像XDDDDDDDDDDD
作者: tyifgee (pttnoob)   2014-12-28 16:06:00
干...感觉跟台湾好像..果然是不断重复的历史
作者: aegiss (锜)   2014-12-28 16:15:00
就是权贵害的~~
作者: zzz71084482 (HyperStar)   2014-12-28 16:15:00
这群蝗虫跑到世界各地都还是在干一样的事
作者: saionepiece (台北李志高)   2014-12-28 16:19:00
简单说 中国灭亡从汉武帝都跟世家大族有关 权贵集团z
作者: lordguyboy (懒洋洋)   2014-12-28 16:25:00
张居正真的得罪太多权贵了
作者: wsx26997785   2014-12-28 16:31:00
大推!
作者: eric61446 (小招)   2014-12-28 16:31:00
白银流进去的管道被断也是
作者: nocturneC (Sent From 拐拐)   2014-12-28 16:31:00
为什么有种既视感
作者: Zeitgeist (时代精神)   2014-12-28 16:33:00
如果熊廷弼 毛文龙 等没被害死的话 也许至少能多撑一
作者: wsx26997785   2014-12-28 16:34:00
真的有种重复历史感觉
作者: KYOROD (淫辅导长)   2014-12-28 16:38:00
朱元璋时太过压抑权贵 导致日后引起反扑
作者: vs98and99 (蓝天的入口)   2014-12-28 16:41:00
推体制的腐烂才是造成明灭的主因
作者: keeochange (一块两毛五)   2014-12-28 16:48:00
万历15年对这些文官集团有深入解说
作者: lysimach (lysimach)   2014-12-28 16:52:00
哪国的明朝?
作者: phoenician (有够豪洨)   2014-12-28 16:56:00
作者: k06211030 (天蝎boy)   2014-12-28 16:59:00
精辟啊
作者: phaq (废客)   2014-12-28 17:02:00
作者: chungminchun (酸旻)   2014-12-28 17:06:00
张居正似乎也不是什么好东西 他自己也过得很奢侈然后要皇帝节俭 握草
作者: budalearning (主眷顾钱多离家近)   2014-12-28 17:41:00
但我记得万历十五年纪载 张居正被抄家没抄到多少钱
作者: citywind (~~~~~~鲶鱼~~~~~~)   2014-12-28 17:45:00
张居正只是小小改革一下,就得罪一堆人,可见得那些文官根本没药救
作者: SHIU0315 (SHIU)   2014-12-28 17:48:00
@ @
作者: freekey (习者)   2014-12-28 17:54:00
作者: citywind (~~~~~~鲶鱼~~~~~~)   2014-12-28 18:00:00
去了解张居正的改革就知道,根本只伤那些权贵的皮毛而已一堆人就把他当仇人看待了
作者: switcherBPC (i love 3151)   2014-12-28 18:04:00
所以大清帝国其实是非常优秀的政府体制,皇帝平均素质也很不错。如果不是错过科学和工业革命,在帝国主义竞争中失败,我们现在可能跟大英帝国一样。
作者: phoenixhong (凤凰红)   2014-12-28 18:15:00
像极了蒋介石和孔宋家族
作者: c7683fh6 (Jerry_Frost)   2014-12-28 18:36:00
干0粮根本现在ROC啊XDDD
作者: jiahanchen (chiaqhan)   2014-12-28 18:40:00
推好文......好有既视感
作者: liscu (等待~~)   2014-12-28 19:31:00
GOOD ~~
作者: xoyster (若隐若现)   2014-12-28 19:53:00
你明朝系?
作者: greedypeople (普通人)   2014-12-28 20:31:00
好有既视感+1
作者: Inkthink (墨想)   2015-12-28 22:14:00
为啥一直有人喜欢拿国共内战跟日军侵华比死亡人数?几乎所有内战造成的伤亡相对惨重 杀的被杀的都同国人比较美国南北战争和二战亦然 这是要证明啥中国好内斗?
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2015-12-28 23:36:00
清国有遇到西方列强搞不好间接多延长寿命 光太平天国就可以把清廷快搞死 没有列强帮忙开眼界清也许会倒的更快
作者: pponywong (pony)   2015-12-28 23:37:00
让我想到李自成杀进北京之后 那些官员的下场....
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-12-29 00:13:00
独立战争英美两阵营11万人,南北战争两阵营死五十万人
作者: huang19898 (huang19898)   2015-12-29 10:18:00
独立战争人口基数少很多吧
作者: adiemusxyz (挑战的人生)   2015-12-29 11:29:00
其实从东汉末到清末每次民变都会跟今天有很强既视感
作者: Inkthink (墨想)   2015-12-29 12:23:00
转过头看看法国大革命 会许又有另外一种既视感
作者: chungrew (work hard, play hard)   2015-12-29 13:03:00
但是法国大革命有理念,有洛克、孟德斯鸠、卢梭的思想推翻王朝的口号是‘自由、平等、博爱’中国历朝历代的革命,就是一个皇朝取代另一个皇朝而已只有清末有提出一些理念,但也不是强调自由、平等博爱比较侧重于排满的思潮太平天国有理念,先不论对错,但是结果论来看没成功。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-12-29 13:14:00
我不只没给人口基数,我甚至没有其他评估,如果我连数字都不给,只凭好恶说出口,错误会更多。另外美国这两场战争时的美国评估人口大概是两百万与三百万的差距,未记印地安人
作者: arioso0602   2015-12-29 15:21:00
推!这篇解了我好多疑问!
作者: alonzo701002 (宛如飞翔)   2015-12-29 17:38:00
作者: slcgboy (艾羅米)   2015-12-29 17:50:00
匪如梳 兵如剃 有时候官兵稿的更狠
作者: kungfutofu (功夫豆腐)   2015-12-30 14:34:00
真有趣~明朝那些事里面可没有谈到晋商的影响哩!!!
作者: aspringa (Aspringa)   2015-12-30 14:45:00
有任何相关书籍可以推荐吗?拜托了
作者: flyhattmann (茶哉)   2015-12-30 16:02:00
楼主: hgt (王契赧)   2015-12-30 16:11:00
明史我不熟,我只知道万历15年,不然就得问原po
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2015-12-30 18:26:00
其实错的不少......
楼主: hgt (王契赧)   2015-12-30 18:30:00
欢迎回文,让大家获得正确资讯
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2015-12-30 20:06:00
晋商那部份太夸大,走私能作的有限受封皇商,最主要还是清朝跟明朝一样,需要他们供应西北边疆的边防物资,而不是他们为后金作了多大贡献
作者: Ishetar (过尽千帆皆不是)   2015-12-31 13:22:00
李自成杀进北京后 一堆明代大官投诚说要继续做官耶闯王也大多继续任用 所以下场是?

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