Re: [心得] 厌女

楼主: plzeatolives (plzeatolives)   2019-10-15 12:16:24
和原po提的书没有直接关系
但就如同某推文提到的,上野千鹤子所写的厌女是日本社会中的。
而另一个对于厌女的分析,我觉得Kate Manne的《Down Girl:The Logic of Misogyny》
也可以参考。
读过书了,觉得这本的概念更基本也更超越文化。
而上野千鹤子的适合当案例补充。
目前没有中译,就提供一下书摘吧:
https://opinion.udn.com/opinion/story/6685/2894184
另外书摘没提到的则是
有关sexism(性别歧视)和misogyny(照字面翻就是“厌恶女人”)怎么分。
Sexism,作者认为是以科学之名做出对女性的差别待遇
也就是说用“自然”“科学”等说法来解释现存的秩序或patriarchy
例如用数据主张女生数学不好,所以比较少在科技业,这就是性别歧视
Misogyny,则是性别歧视的第二步
也就是,夺走了传统上属于男性的东西(goods)的女性,就会受到惩罚或管辖
而反面来看,
所谓的父权红利,其实只是借由犒赏“好女人”来界定或管辖(police)
女性所适合做的事、所该有的样子。
换句话说,性别歧视可以说是(自以为是的)科学家,而仇女则是警察。
这个区分就能很轻易的解释为何“仇女”不是一种情绪;它势必是一种行为
且如书摘所说,也可以解释为何不需要对所有女人都有这种行为才算仇女
我们爱母亲、爱妻子、爱女儿等,不代表我们就不仇女
如果在我们发现有个女生企图超越对传统女性的规范和期待时,就非常愤怒
甚至想承罚她或取笑她(包括骂她太凶太aggressive之类的)
并将她定义为“坏女人”
那依Manne的划分,也是仇女的。
仇女的人未必是有性别歧视的
例如作者提出,川普愿意雇用多位女性当领导者,这点可能是因为他
并不认为女性自然能力较差、不适合领导或作生意等等
但作者也认为,川普是仇女的,
理由是这些他所雇用的女性,势必得受他掌控,也不得有比他更高的地位
或者当一个人说“我对我身边的女人都很好”且真的对他们很好
不见得就是不仇女。
那些他所爱的女人,可能只是符合传统女性角色而已。
(我想这也就是为什么“我有很多黑人朋友”不能替种族歧视做辩解,
但有趣的是似乎没有一个sexism/misogyny; racism/race-hating的对照组
racism似乎没有一个对应到misogyny的概念)
以上是一点对“仇女”的补充,有兴趣的人建议买书来看,
厘清了很多观念。
一直想单独发单篇心得,但现在有机会就先回一下。
作者: romacapri (romacapri)   2019-10-15 12:51:00
推敲Manne的厌女架构可能有两点问题。1.分而治之是在很多权力运作上都会展现,并不是只有父权如此,比如好学生坏学生。2.现象指认(厌女分化)和SEXISM的体制结构预,形成套套逻辑相互证成。行为说明父权存在,父权存在解释行为。自成一套说法无法可破,但等于什么都没说。比如在这循环里也无法说什么"不是厌女"everything is nothing
作者: tokko   2019-10-15 13:38:00
有点不太懂 如果你是雇用人的那一方 那你怎么会让对方处在你之上?川普雇用的人不分男女都在他之下吧 所以他同时仇男吗?
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2019-10-15 14:35:00
同意楼上 女性主义的逻辑好比自助餐
作者: kazushige (千森)   2019-10-15 15:45:00
欢迎楼上发一篇文解释为何女性主义是自助餐喔这题目很大,加油
作者: neromeri (Cefa)   2019-10-15 16:10:00
某楼的推文瞬间拉低整串讨论的水准
作者: v60i (犬五)   2019-10-15 16:49:00
单看引述,川普的例子应该只能说明他雇用女性不代表不仇女?另,分而治之在许多权力运作上都会展现,不是表示了女性在父权结构中是被治的群体,如同好坏学生是依照师长的标准赏罚?这串讨论很有意思
作者: Luvsic (FLCL)   2019-10-15 17:04:00
我觉得川普的例子并没有那么好,如果继续聚焦于坏女人的区分可能不会那么失焦(纯指本文,我相信书中应该两个都有触及)另外关于一楼提出的循环的问题,我想一个症结点在于父权或许支配程度到了我们生活中的everything的程度,但绝不是我们思想的极限,这些讨论与其说是要帮世界分类为谁歧视谁仇女的内部区分,对我而言更接近于一类观念论式的显现,我们因而得以接收并认知到问题的存在
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2019-10-15 17:12:00
女性主义转来转去 最后都导向父权压迫反而让人想问 这世界上 有不被父权压迫的地方吗?
作者: kazushige (千森)   2019-10-15 17:21:00
你不要用问题回答问题又回避焦点,等你的大作
作者: v60i (犬五)   2019-10-15 17:29:00
因为到处都是父权压迫,所以不应该反父权吗XDDDDDDD
作者: RLH (我们很近也很远)   2019-10-15 17:52:00
无处不父权 good job
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2019-10-15 17:53:00
不必等 腹笥不广掰不出来 反正看了几本的结论就这样
作者: DreamsInWind (不幸少女爱好会)   2019-10-15 18:17:00
推论过程/回应批评/提出展望才是重要的 只要看结论的话我翻序言或书背简介就好了 根本不用看完XD
作者: Luvsic (FLCL)   2019-10-15 19:48:00
呃那你读的女性主义可能读的不够广很简单的道理,研究者们怎么可能永远都只是写些同样推论的书,所以他们势必要在过去及未来之间寻找可能,像台湾有中译的Haraway就是以科学史的方式梳理人与自然,以及梳理后所展现的新的(无论是身体的或者群体的)政治可能性
作者: jasonchangki (阿特拉斯耸耸肩)   2019-10-15 22:51:00
我觉得至少作者在区别仇女跟性别歧视有给出判断基准还有一种情况是男生言行举止很娘娘腔这种算仇女还是性别歧视 像有些女生很悍问题仇女的照样仇男女之间的思维差异有些也是演化之下的产物
作者: romacapri (romacapri)   2019-10-16 03:07:00
促进彼此生活生命反思没什么问题,但在实际运用时,会造成道德批判的效果,区分进步男与死异男坏蛋,即人人都避之唯恐不急自己不是。一面说厌女是不论男女所有人都可能是、无意识及去人称的效果,一面又要求特定个人需为自己言行负责,其实很矛盾。可以带入任何议程(却封闭歧见讨论),变成非即此彼的新的性平红卫兵
作者: neromeri (Cefa)   2019-10-16 06:33:00
红卫兵?所以有人因此被批斗到死了吗?要玩弄这种文字之前是不是要先看一下比喻的有没有符合啊?
作者: RLH (我们很近也很远)   2019-10-16 08:28:00
romacapri脉络说得很清楚啊 女权支持者一直都有这种自以为是唯我独尊的毛病 用性平红卫兵形容再生动不过
作者: neromeri (Cefa)   2019-10-16 10:07:00
这跟X粉造谣被告然后尖叫白色恐怖的逻辑蛮像的
作者: amiwry (肥墩墩大人)   2019-10-16 10:34:00
谢谢推荐 受益良多
作者: sondbe (Mikuchika)   2019-10-16 11:23:00
好了啦 已经崩溃的教徒 已经没逻辑到胡言乱语囉 嘻嘻 教徒自助餐好吃 先酸别人尖叫哈哈哈 教徒你们的教主好像滚出ptt了耶?
作者: kazushige (千森)   2019-10-16 13:23:00
这串讨论本来很优质,混了几只教徒就歪了。打一篇文章解释啊不要只是躲在推文酸,上一篇板友问你的问题还没有回答呢
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2019-10-16 13:33:00
“教徒”这个血滴子直接套上来了 XD女性主义(哲学)的逻辑很严密 严密到正著讲、反著讲都会转到父权 只要弄清楚她的论证逻辑就知道了
作者: yudofu (豆腐)   2019-10-16 15:30:00
讨论不是数学逻辑,往往是90%的对以及95%的对的对抗,甚至那90% 也不是完全相同,而是共享一个模糊地带,讨论就是异中求同,没有必要用一个逻辑解释一切现象、这是事实上的不可能,只专注对方的5%或10%不圆满的地方攻击,这是小朋友才是这种态度吧。
作者: DreamsInWind (不幸少女爱好会)   2019-10-16 17:37:00
"谁/在哪里/针对什么议题/提出什么看法"都很重要啊女性主义哲学(所以到底是谁的哲学?)正著说反著说(到底怎么说?)都会连到父权(的什么?然后呢?) 基本上就什么都没说 基本上没有讨论价值..前提是想要讨论啦
作者: alienated (alienated)   2019-10-16 22:32:00

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