感谢推文
推 Luvsic: 基本上靠美貌当上皇后作为反例的问题在于权力者（王室）在10/14 10:38
→ Luvsic: 过程中将身份制社会一定程度的打破了（也就是说没有符合“10/14 10:38
→ Luvsic: 真正的身份制社会”的前提）10/14 10:38
→ Luvsic: plaçage我记得算是法制外的系统吧，所以同样也是不符合前10/14 10:38
→ Luvsic: 提的10/14 10:38
→ Luvsic: 我手边没书，不确定那段话的上下文，也因此没办法判断“真10/14 10:40
→ Luvsic: 正的身份制社会”要要求到什么程度才够10/14 10:40
感谢版友willywasd提供台版译文：
“在这种阶级明确的近代社会，一个来路不明的女人光凭美貌就想嫁入名门，简直是天方夜谭。”
差别在台译说近代不可能，中译说近代以前不可能
两个都有一堆反例可以举，问题不是误译
至于“过程中将身份制社会一定程度的打破了”
这就在逻辑上把所有反例都排除了，因为所有反例都不符合前提
我不认为这是一个有说服力的论证方式
推 Luvsic: 至于后半段我没啥意见，印象中这本书好像是专栏成书的吧，10/14 10:45
→ Luvsic: 所以相关论证都走的有点太快，再加上专栏所以有很明显的ta10/14 10:45
→ Luvsic: rget audience (日本人、杂志主要受众），可以作为入门书10/14 10:45
→ Luvsic: 籍啦，但要是自称女性主义者却只读过这个就不要怪辩论时被10/14 10:45
→ Luvsic: 人压在地上打了 10/14 10:45
→ Luvsic: 厌女应该算不上重要的女性主义书籍（没啥学术影响力可言）10/14 10:46
→ Luvsic: ，但是确实是有名的入门书籍，作者行文也比性别打结之类的10/14 10:46
→ Luvsic: 入门书好读些10/14 10:46
※ 引述《willywasd (dalikeanureeves)》之铭言：
: 第十五章 p.260，作者提到：
: ｢我并不是想要表达暴力与性来自相同的冲动，或是如同男性性研究者(andrologist)所:
: 说的，性冲动来自攻击的冲动以及睪固酮的支配等。
: 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性欲的学者所做的，我的重
: 点放在性欲的历史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣
其实这段我本来也想引的，跟我引那句话一样立场
但是书还人家了所以就...
总之
既然上面也讲到性别打结就顺便聊聊吧
性别打结在试图解释父权起源的时候p. 85
举出了Riane Risler, Elizabeth Fisher等等等等
“大约在九千年前，首先发现了种植谷物的方法，当使用犁来耕种一大片农地取代小园地的园艺时，社会就能够创造剩余的物资......剩余是一个使得不平等成为可能的先决条件....”
这其实不是特别新的东西
来自恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》
（当然后面接着加了一些“控制”、“他者”的调味料）
恩格斯是他们那个年代思想的巨人
而这是因为他很努力吸收来自各个不同学科的新知，才能成为思想的巨人
《家庭》的副标就是“就路易斯·亨·摩尔根的研究成果而作”
这是当时最新的研究
然而，如果各位跟我都是活在2019年的人
我们有许多其他的证据来证明，其实恩格斯（以及各色徒子徒孙）的结论并不正确
比如说哈佛人类系Richard Wragham 的 Demonic males　论证父权比人类这个物种还古老
比如说
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19175758
Fetal testosterone predicts sexually differentiated childhood behavior in
girls and in boys
剑桥的研究发现儿童行为的性别分化受到出生前子宫内睪固酮的影响
还有太多了，我随便丢一篇review
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/
How Early Hormones Shape Gender Development
但是像上野的态度是怎么样的呢？
: 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性欲的学者所做的，我的重
: 点放在性欲的历史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣
这是一个很普遍的作法，比如说在性别打结里面 p.82
“如果父权不是hard-wired 到物种上，那么它必定是因为其他理由而被‘启动’”
据我所知，世界上没有任何一个心理学家、精神科医师、行为遗传学者会说
“社会、环境因素完全不重要，只有生理因素才重要”
（或是在一句“如果不是...”之后就完全忘记这个假说的存在）
我想恩格斯和佛洛伊德也不会在阅读之前刻意无视某几个学科的研究
学科分际没有办法让人拒绝阅读，只有人才可以让自己拒绝阅读
要下班惹耶～先打到这里

基本上靠美貌当上皇后作为反例的问题在于权力者（王室）在过程中将身份制社会一定程度的打破了（也就是说没有符合“真正的身份制社会”的前提）plaçage我记得算是法制外的系统吧，所以同样也是不符合前提的我手边没书，不确定那段话的上下文，也因此没办法判断“真正的身份制社会”要要求到什么程度才够至于后半段我没啥意见，印象中这本书好像是专栏成书的吧，所以相关论证都走的有点太快，再加上专栏所以有很明显的target audience (日本人、杂志主要受众），可以作为入门书籍啦，但要是自称女性主义者却只读过这个就不要怪辩论时被人压在地上打了厌女应该算不上重要的女性主义书籍（没啥学术影响力可言），但是确实是有名的入门书籍，作者行文也比性别打结之类的入门书好读些台版的这种阶级社会完全聚焦在江户时代了欸，所以除非你是举江户时代的反例，不然其实都不太算真的反驳至于身份制社会的那个前提确实就是为扼杀所有反例，但也只有如此才能称为一个真正的身份制社会，比如说原本有提到的plaçage，先把它本来就有的法外特性放在一边不论，光是18世纪已有市民法的社会能否称为“真正的身份制社会”就有很大的讨论空间了而王公贵族能够打破提携的社会能否叫身份制社会我想或许也是有所疑问的至于生物学是否要纳入社会学讨论的问题嘛，我只能说我认为要，但不可否认这一块还在面临学术思想的阵痛期（因为某方面来说采纳与否是影响整体研究方法的事），例如伦理学等等学科就会面对中心思想的挑战另外上野对于研究方法那段的描述针对性是很强的，基本上就是针对持着以生物学因素为男性暴力合理化的论点而来，只能说我也没看过她其他书，不敢确认她是否真的完全不采纳任何生物学论点，但至少在她这本书的论述策略下不采纳是可以理解的

推 但第一项作者的论点聚焦在日本江户时代所以如L版友所说 只有举江户时代和以前的例子才算反驳

也不是说她不采纳，应该说她先撇开不论了（因为从上篇看来她是知道某些资讯的），至于你最后问恩格斯跟佛洛伊德的部分，恩格斯在唯物史观论述下其实早就有提前排除许多思想的可能，而佛洛伊德的文本分析曲解的成分也非常多，只能说著书者各有各的毛病，这也是为何我们需要批判的原因

且上野没有说她否定其他学科的研究，但是她的书的重点在于社会学的分析原po引文忽略了作者的前后文 自然看起来没头没尾

话说我一直没读Demonic Males，但就我个人从其他相关书籍的论述我一直以为Demonic males只有处理到男性暴力的先天性（某方面也是上野想回应的)，真的有到用基因去佐证整个“父权体制”的诞生这么广泛的程度喔（你的两篇论文连结粗看也只是以生物学解释先天差异，没到体制建构这么完善的程度）基因是我个人的印象也有可能是跟其他演化伦理学相关的文本混在一块了不过嫁入豪门那段，台版另一个差异就是语气变的没那么肯定，个人认为在学术用词上还算可以接受，至于谁才接近原文这边我受限个人能力没有办法深究至于denaturalize我觉得你可以把它视为一个还未转移的典范，它依然还是某些解构主义者的研究方法思考，确实有其缺陷，但综观学术思想史的发展我不会过于苛责