UBI和伪历史的瞎掰那段就不提了，
最近平山优、吴座勇一也参战了，
平山优立场支持弥助是武士，
因此还被台湾酸民说是伪日本史专家、共产党、厂商相关打手。
原本讨论很多很杂，在巴哈看到一段懒人包整理
（不知道他在ptt是不是同ID）
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=9703&snA=34482
15 楼 Faust666 Faust666
2024-07-25 19:35:23 编辑
　　有关织田信长的黑人家臣弥助（やすけ）是否具侍（さむらい）身份的问题
，最近在网络上有不少议论，也有部分历史学者或相关背景的名人参与议论。
　　这部分个人比较注意的有平山优、吴座勇一及渡边大门。
　　平山优是战国时期真田氏及武田氏研究的权威，代表作是《真田三代》（真
田三代幸纲・昌幸・信繁の史実に迫る）；吴座勇一是近年来室町研究的热销学
者，有名的作品有《应仁之乱》（応仁の乱）、《武士是什么》（武士とは何か
）；两者在日本学界算是有份量且常在媒体露脸的中坚历史学者。渡边大门是研
究战国时期的赤松氏出身，但涉猎的范围很广，也出过关于战国时期奴隶的书。
　　首先要厘清的是，至少到目前为止，日本史学界对于室町中后期及战国期的
“侍”，没有一个统一的定义，一方面是因为这个时期的身份流动开始加剧，我
们可以从古文书明确看到某些人是侍，某些人不是侍，例如以下藤木久志的《到
战国的村落》（戦国の村を行く）引用《看闻日记》的内容：
地下の辈、缓々と用意なきのあいだ、召集のため、即成院の早钟を鸣らし
、晚景に御香宫に集会し、着到を付く。
禅启犹子小河五郎左卫门尉 浄喜子 同新左卫门尉
善理子 三木五郎 御所侍善祐弟 内本助六
禅启子、庭田青侍藤兵卫尉 禅启子、正栄犹子 冈勘解由亮
俊阿犹子芝左卫门五郎
已上、侍七人 下人五十人、
舟津村 六十三人 三木村 百人
山村 三十人 森村 十五人
石井村十人 野中村十人、
已上、三百余人、半具足の辈、一荘驻集る。
　　我们可以看到有明确的七人是被称为“侍”而且都有苗字，其他的则是下人
与村民。
　　但有时候我们无法确定某人是否是“侍”，这时候就要看其他部分来判定，
结果会依据不同学者的判定基准出现“是／不是”的说法，比较负责任的学者或
许会采用“没有确切断定的证据，但就其他迹象看来，可能是／不是的可能性比
较高”，弥助就是这样的例子。不过一般而言，日本历史学者不太处理也不太在
意这个问题，因为一般来说这对大部分的研究主题没有太大的意义。
　　一般对于侍的认识是苗字带刀（有姓氏并可以携带大小两把日本刀），有俸
禄或领地（也就是侍奉某个或某些领主、大名或将军，或是这些人的被官）。
　　平山、吴座及渡边的议论主要集中在《信长公记》尊经阁本的记载：“然に
彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付并私宅等迄被仰付、依时
御道具なともたさせられ候”，也就是织田信长下赐用金银装饰的鞘卷及私宅的
内容。
　　平山主张这里的鞘卷指的是太刀而非腰刀，所以符合带刀的要件，同时他也
是信长的被官，所以是侍。
　　吴座的论点部分是在回应网络上《信长公记》本能寺之变的战死者名录中，
明显是侍的小姓众都有苗字，而没有苗字的战死者都是中间众，所以主张弥助是
非属侍阶层的中间众的说法。这部分和18世纪伊势贞丈的《贞丈雑记》中，中间
没有苗字，地位在侍以下的认识相呼应。
　　吴座只将金银装饰的鞘卷（さや巻之のし付）称为装饰刀而不去辨识其为腰
刀或太刀，并认为一般中间众不可能拜领这样贵重的装饰刀与私宅，所以弥助应
该有侍相等的待遇或即将被赐予苗字，但是否为侍仍待研究，他近期预定发表相
关论文。也就是吴座的观点比较倾向“弥助可能是侍”。
　　渡边则是认为鞘卷就是腰刀，并认为如果信长活更久，也许还有其他可能性
，但弥助停在“可能变成侍”的前一步，信长就死了，但也一样强调目前的基本
史料不足以判断，所以他的观点比较倾向“弥助可能不是侍”。
　　就个人的看法来说，先就三者都提到的鞘卷的部分，平山的断定显然是过于
武断，鞘卷本来是将藤蔓缠在腰刀刀鞘上的简易固定具，在中世纪时变成刀鞘的
装饰花纹（使用雕刻或涂漆），因此确实存在“鞘巻の太刀”，但绝大多数可考
的中世鞘卷基本上是腰刀，而且《信长公记》的大多数相关记载，脇差、太刀是
有被明确描写的，就这点来说吴座用“装饰刀”的说法虽然保守但不太会出错。
　　其次就是待遇的问题，这点平山与吴座是共通的，但反过来说，《信长公记
》天正6年8月15日的相扑比赛有这样的记载：
东马二郎　たいとう　づかう　妙仁　ひし屋　助五郎　水原孙太郎　大冢
新八　あら鹿　山田与兵卫　円浄寺源七　村田吉五　麻生三五　青地孙治
以上十四人
右御相扑取被召出何れものし付之太刀脇差众御服かみ下御领中百石宛私宅
等まて被仰付都鄙之面目忝次第也
　　我们可以看到当中有６人是没有苗字，也就是中间众以下的人，因为比赛表
现优良被拔擢仕官（被召出），下赐金银装饰的长刀与短刀（のし付之太刀脇差
）、领地（御领中百石宛）、私宅，也就是这些人明确地被提升为“侍”的阶层
（一般来说成为领主后，会将领地名做为自己的苗字；明确得到配带大小刀的权
利；有领地）。但弥助得到的赏赐比这些人低（金银装饰刀、私宅），所以就这
点来看，弥助的地位应该低于这些人。
　　另一方面，大名的被官就等于侍阶层的论点多少也有是有疑问，因为我们知
道基于权益的保障，有些商人、马借、土仓（高利贷）、神官、僧侣也会成为大
名的被官，他们也往往对大名提供实质的金钱或人力资源，也有一部份像其他武
士家臣一样参与行政或战争，例如小西隆佐、行长父子，或热田神宫的千秋氏，
但并非全部。就这点来说平山的论断确实显得过于武断。
　　最后要强调一点，在羽柴秀吉的刀狩令之前，一般日本成年男子配戴两把刀
是普遍的现象，例如上面引用的《到战国的村落》也有提到一般成年的村民会配
戴太刀，这也是战国期要用江户时期的“带刀苗字”基准判断一个人是不是“武
士”或“侍”阶层困难的原因之一。
　　而弥助是属于就目前的基本史料无法明确辨识他是否为侍的人物，会随着学
者的认定基准在“可能是”与“可能不是”之间摇摆。但汤玛斯．洛克里（Thomas
Lockley）
的“论点”是讨论范围外，因为他的论点除了基本史料外，还建立在太多根本不
能算是史料的东西上，缺乏历史学研究意义上的讨论价值。

简易看下来 苗字X 佩刀O 有俸禄O 领地?(仅私宅)

薛丁格状态的弥助

推推

平山最后结论就是没苗字的最下层武士是存在的,所以就算可以反复横跳,上限是卡死在那,跟伟大的非洲武士的描述差距太多

你还不如直接二创成漫威英雄可能还比较多人买单（？）

穿越进本能寺的我 因为肤色被当成弥助 立志出人头地?

也许困扰著苗字怎么给吧...总要找个来源,但信长公还没想到就去那个世界了，或要给谁当养子才能取之类的

不如叫做达斯维达吧

但按针当年也没怎么取，就直接封地+职业凭空造了个新家族出来。

三浦这个苗字也算是有假借了啦,三浦也是坂东老地头了.只是举例三浦按针,就会有对照组耶杨子了,幕府商船领袖之一,但同样没苗字.

按针的三浦应该跟原本三浦氏没有关系吧（例如当养子）那时间点三浦氏已经不在三浦了

如果被认为是武士还会被明智光秀说他就只是一个牲畜而放走吗

平山优的说法是，明智不想承认他是武士；如果对他怎么样了，等于承认黑人可以被大名随便封为武士。

这太过想像了，又不是路上一堆黑人能封明智方的武士叫弥助交刀他就放弃抵抗交刀 没资格当武士

最近十多年比较淡化侍道 "以好死为荣耀" 这个特色了唯心论来说 战败的"武士" 体面的作法是切腹对方将领认可你的话 会帮你介错 以这个论点来看主观上弥助自己并不认为自己是个武士

中世是胜者有权取走败者的一切 所以位高的败者才常会自尽所以跟江戸时代的侍道尽忠有点方向不同弥助可能根本什都不懂 所以光秀才饶了他

我们成长的年代蛮多1990年代的日本时代剧真的动不动就是各种切腹 这十多年怕宣传自杀吧 变很少阿汤哥的末代武士 他第一次战败带的那个老军官介绍他的时候说他是武士 他战败自杀 胜元也帮他介错虽然过度浪漫化了一点 但这就是侍道的中心思想之一直接交刀投降 这就村人平民做的事 蛮有道理的

光秀那条毕竟是出自佛洛伊斯的年报,所以会参杂佛的立场与观念,是因为交刀投降所以光秀直接嘴了一句这根本啥也不懂的畜生,还是因为耶稣会基本上对弥助的身分始终都以黑奴称之,所以直接把光秀拉成歧视? 这也是需要注意的点.不过平山老师被酸的那些应该是日本乡民起头的,大概就是酸连老师的维基百科都查得到20几岁年轻时热衷过日共活动,再来就是平山老师因为没有研究员番号(可申请文科省公费补助)就被说他不是历史专家,就一堆我没办法让你闭嘴只好想办法先拆台.

不晓得UBI打不打算把光秀放入圣殿骑士阵营XD

那个放出来的官方实机画面都直接杀进福知山城了,问题就是时间点是啥时.女主奈绪江暗杀对象有Lord Hayashi,就不要说这个叫林半四郎,那这样男女主根本是来拆台的吧 _A_