文长恕删部分原文~
请见谅~
请问版上各位先进几个问题~
再请不吝赐教!
感恩~
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 浅井长政是不是可惜了?
: 时间: Fri Apr 27 07:11:12 2018
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: 推 gunng: 浅井大概是认为同盟后没有受到所谓对等的待遇 以信长对德川 04/27 10:
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: → gunng: 的态度说是同盟更像是傀儡国吧 04/27 10:
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: 个人是不认为清州同盟有对等过
: 如果看通说会觉得桶狭间后信长为了家康老弟深情的空等了几年
: 不好容易家康放弃了不帮老爸报仇的氏真，对今川死心了才转投信长
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: 但实情是三河被打的歪腰歪腰，今川跟手下的松平无力档下织田攻势败多胜少
: 信长在桶狭间后没在发呆，跟水野一起吃下大半西三河平原跟台地
: 三河现在的头又大地区的平缓地域事实上被织田占据，今川只保有山地区域
: 属佐久间跟其与力与语久三郎正胜管辖，在织田控制下的时间可能直到本能寺
后
: 因为被打到松平家门前了扛不住，所以松平才转投织田门下比较接近事实
: 至于娶了信长女儿＝婚姻同盟？银鲶鱼可能会有话要说
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: https://imgur.com/yWmp0Um
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: 虽有看法认为清州同盟后西三河就被交给家康
: 但照本能寺变直后，织田家的金谷城主（挙母城）与语久三郎正胜在豊田长兴
寺
: 供奉了一幅现在被认为最接近信长样貌的画像
: 所以这地区应该还是在织田的统治下才合理
: 记得也有看过资料，三河西加茂郡在战国时代被信长划入尾张管理
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: https://imgur.com/4hUOuJN
:
: 红圈即是金谷城与长兴寺所在，这一区域以西几全被织田家控制
: 就算清州同盟是对等的，个人也不认为已打下赏给家臣的土地会白送给人
: 就算是嫁妆也不会给这么大块地，也应该会有记录
: 但这段时间、区域的记录在江户史观下几乎空白，空白的很奇怪
: 就像被人刻意乎略掉一样
(1)之前也有看过地图,西三河四郡中的加茂郡跟碧海郡,
这两郡的西半部,是被划入织田家的势力范围
请问一下,德川家康夺取这些领地的时间是在何时?
会是在本能寺之变后的天正壬午之乱吗?
(2)有没有可能是:加茂郡跟碧海郡西部的这些三河国国人及松平氏分家
其实像墙头草投降织田家?
(类似是获得本领安堵的降伏,因为传到后世很丢脸,所以干脆不纪录了)
而不是实际打仗硬碰硬流血取得领地?
(打仗流血取得的新领地,信长就必须恩赏家臣)
(3)幡豆郡及碧海郡一带势力,还有三河的吉良氏存在
吉良氏是今川氏同族,还是今川氏的本家
印象有看过地图,吉良氏的领地大概夹在织田家跟松平元康中间
因为松平氏分家一向各自为政,知多半岛上的水野家,在血缘上是松平元康的舅舅
有无可能在桶狭间之战后,到清洲同盟前,
西三河国,实际上是吉良氏在扛织田家的入侵兵力?
而松平元康则是以老巢额田郡-冈崎城为中心,
秉持着"九分发展,一份应付(今川氏真)"的心态,逐一收服分家及吃掉周遭国人?
也就是说织田家打来了,松平元康就出兵应付一下,看着吉良家被织田削弱实力
松平元康自己专心扩大领地,而水野家也有默契,会避开外甥的领地
甥舅联手吃掉西三河的今川家遗留领地
这种假设的可能性大吗?
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: 推 bluewild: 感觉非常合情合理，通说有很多说起来的确很矛盾 04/27 11:
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: 西三河之地一堆人都撑到江户时代，还有大把的松平分家
: 但这些松平们的存在也都很淡薄，除了松平家忠有偷偷留下日记外
: 其他松平的记录就七零八落，要问为何会有这种现象
: 合理的推论就是被当权者因为自己的因素让事实消失，因为窜改的难度较大
: 所以就让一些不好见光的直接空白
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: 查这些西三河豪族或松平们跟地方的历史，大概会有几种常见状况
: 战国前期～可能有跟到清康、少部份跟过広忠～空白～跟家康转封关东～江户
期
: 战国前期～可能有跟到清康、少部份跟过広忠～空白～江户时代
: 空白～跟家康转封关东～江户时代
: 空白～江户时代
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: 有的明明就有老三河时代的事迹，但是就独欠了织丰这段快乐时光
: 不然就是一堆前后不一、互相矛盾，实在让人生火
清洲同盟从一开始就是织田大/松平小的同盟,这绝对无庸置疑
不然松平元康干嘛跑到织田家的清洲城结盟,明显地位就矮了一截
会有上述的想法,是因为觉得桶狭间之战后,到清洲同盟前的松平元康,
应该不至于太弱小吧,否则就失去了结盟的价值,
毕竟织田信长是把女儿嫁到松平家,如果没有拢络的价值,干嘛嫁亲生女儿呢?
如果松平元康真的很弱小,织田家每次打西三河,松平元康都被打得丢盔弃甲,抱头鼠窜,
那织田信长大可以像六角义贤对浅井长政那样,把织田家重臣的女儿,
收为养女嫁到松平家去,或者要求松平元康将重臣人质送到清洲城吧?!
(六角义贤认为浅井家乃是六角家的附庸臣属关系，逼迫浅井长政迎娶了六角家重臣平
井定武之女为正室。这件事造成浅井家家臣方面严重不满，认为娶六角家家臣之女做
少主夫人，矮化浅井家在近江的地位，如同浅井家成为六角家的附庸)
所以猜想,桶狭间之战后,今川家在三河国势力衰退,
松平元康会不会是混水摸鱼,打着今川旗号打今川,逐步夺取周遭今川家的国人领地,
加上与知多半岛上的水野信元有甥舅关系,暗通声气,大家默契默契
两年过去,中间也许织田跟松平有打过几场,但双方损伤不大,西三河国的今川家领地,
也被水野跟松平两家吃得差不多了
松平元康这时也许打下大概十万石左右的领地(三河国约29万石),
对织田信长来讲,多一个小弟在东边顾著,总比多一个敌人好,于是水野信元就来牵线
松平元康发挥日后狸猫公的睿智(误),就说当小弟可以呀,那我有什么好处啊
织田信长就阿莎力地说:你来你来,你来清洲城见我,当我小弟,我把女儿嫁给你儿子,
以后我们结盟就是亲家了~
于是清洲同盟就这样产生了(大误)~
另外题外话问个问题
在日本战国时代的潜规则里,
织田信长将女儿嫁到松平家,将妹妹嫁到浅井家,
松平家跟浅井家,哪个家格会比较高?